Discussion:François Lebel

Membre de l'UMP ?

est-ce que François Lebel est vraiment membre de l'UMP, comme mis dans le résumé ? il est "maire UMP", au sens où il est soutenu par l'UMP, mais est-il personnellement membre ? probablement pas, il paraitrait difficile qu'il soit à la fois membre du CNIP et de l'UMP. Les références ne sont pas explicites là-dessus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Farialima (discuter), le 23 octobre 2012 à 10:46 CET

Suppression d'informations significatives au motif de "vandalisme"

Le passage sur les déclarations de François Lebel sur le mariage gay, qui ont grandement contribué à sa notoriété dans la presse (voir[1] contre [2]) a été révoqué à plusieurs reprises au motif de "vandalisme", avec menaces de blocage de la page. Tous éléments qui s'expliquent mal. La majorité des sources de presse parlant de F. Lebel traitent de cet épisode. L'alternative, si ce passage lui ayant valu sa notoriété est supprimé, serait-elle la suppression de la page ? Les CAA indiquent qu'un homme politique est admissible si il "a été l'objet principal de plusieurs articles, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que le Monde, le Times, l’Herald Tribune, Newsweek, le Nouvel Observateur, L'Actualité, etc.)."
Or, avec la suppression de ce passage, les seules sources de presse parlant de lui dans l'article se concentrent sur 2008. Je pose ouvertement la question de l'admissibilité si les sources supprimées sont jugées trop anecdotiques. Et incite les contributeurs à éviter les attaques personnelles et menaces lors de désaccords éditoriaux. 90.35.73.254 (d) 19 novembre 2012 à 08:15 (CET)

Bonjour !

Je comprends votre position. Vous touchez là un point sensible qui m’a souvent confronté et me confronte encore à moult interrogations foisonnantes. Une discussion de nature apparentée, bien que consacrée à un sujet diamétralement différent, a récemment eu lieu. Je vous invite, si le cœur vous en dit, à en parcourir le contenu →ici. J’y ai d'ailleurs tenté d’esquisser, en bas de section, le substrat des pérégrinations chronologiques conceptuelles auxquelles j’imagine beaucoup d’entre nous avons relativement été progressivement confrontés depuis nos premières incursions encyclopédiques. Mes réflexions actuelles, loin d’être abouties, auraient effectivement plutôt tendance à pencher en faveur d’une mention succincte et sourcée quant à l’épisode que vous évoquez.

Je perçois à cet effet plusieurs raisons, certes subjectives, j’en conviens :

1. Paroles revendiquées haut et fort et apparemment dûment assumées par l’auteur originel ;
2. Propos largement répercutés par une presse officielle et des médias pluriels ;
3. Non atteinte délibérée directe ou indirecte à la dignité de l’émetteur, puisqu’il persiste assidument à confirmer la teneur de ses salves rhétoriques ou, du moins, ne parait pas y avoir opposé un quelconque démenti ni apporté une éventuelle « rectification » circonstanciée depuis.

En revanche, il existe un autre courant sur wp, courant tout aussi respectable, voire salvateur, qui préconise une prudence modératrice, un recul substantiel, une non-consignation hâtive ou « bloguesque » de tout ce que l’actualité tendrait à essaimer à tout vent, aussi crédible et/ou patentée que fût la récolte advenue au cours d’un segment temporel relativement restreint au regard de l’éternité wikipédienne.

C’est là que j’invite mes camarades, plus compétents que moi sur le sujet, à prendre la parole, afin de peaufiner, compléter, ajuster et mettre à jour ce qui précède.

Cordialement !

euphonie ^bréviaire

19 novembre 2012 à 09:51 (CET)

21 novembre 2012 à 01:00 (CET)

Je suis assez partagé sur le fond. Ces déclarations ont été à l'origine de la plupart des articles de presse le concernant, donc il ne me paraît pas manquer de pertinence que de mentionner, très brièvement, cette histoire (voir, par exemple, mon intervention dans ce sens) . Toutefois, il est certain que c'est (pour le moment) encore un épiphénomène dont la portée est difficile à palper. En revanche, ce dont je suis certain, c'est que ces déclarations sont absolument plus notoires que le fait qu'il a été le maire officiant lors du mariage de Nicolas Sarkozy et Carla Bruni. On est tout à fait dans l'anecdotique ici.

Donc je ne serai pas choqué si on attendait un peu pour parler des déclarations, bien que je pense que ce soit pertinent de le faire, mais il faut retirer l'anecdote sur le mariage. Martin // discuter 19 novembre 2012 à 10:56 (CET)

D'accord avec Martin, plusieurs sources secondaires sur ce sujet. --Lechewal (d) 19 novembre 2012 à 15:10 (CET)

Note : merci de ne plus discuter avec toute résurgence de 90.35.73.254 (d · c · b) qui est à l'évidence une adresse IP utilisée, en contrournement de blocage, par Deuxtroy (d · c · b), utilisatrice bloquée indéfiniment. D'autres contributeurs ont répondu aux messages, ce qui fait que l'échange n'est pas blanchi, mais il n'en sera pas de même pour les interventions ultérieures de cette personne, qui n'est plus la bienvenue sur Wikipédia. Hégésippe | ±Θ± 19 novembre 2012 à 12:01 (CET)

Merci pour l'info, Hégésippe. Martin // discuter 19 novembre 2012 à 12:05 (CET)

Y-a-t-il lieu, en l’état, de perdurer à laisser transparaître la règle des trois révocations en chapeautage circonscrit à l’article ou pensez-vous qu’il serait désormais licite — à l’aulne du renseignement supplétif transmis sopra (merci à Hégésippe) — de procéder d’ores et déjà à l’élision du bandeau circonstanciel concomitamment associé ? Qu’en pensez-vous ? — euphonie ^bréviaire 19 novembre 2012 à 17:35 (CET)

On peut enlever, en espérant que de nouveaux vandalismes n’auront pas lieu. Celette (d) 22 novembre 2012 à 03:18 (CET)

Donc on retire également le passage sur le mariage, dans ce cas, sa pertinence étant très nettement moindre que celle de ses déclarations. Martin // discuter 22 novembre 2012 à 08:30 (CET)

Si je résume les discussions sur cette page, il n'y a pourtant pas vraiment de majorité nette concernant la suppression du passage parlant de sa position sur le mariage pour tous... --Lechewal (d) 22 novembre 2012 à 09:46 (CET)

Cf. requête déposée → ici. Je suggère que l’on attende l’aval des administrateurs, en considération de la situation quelque peu particulière ayant induit la pose de ce bandeau. Qu’en pensez-vous ? — euphonie ^bréviaire 22 novembre 2012 à 14:20 (CET)

Les administrateurs n'ont pas de rôle éditorial en tant qu'administrateurs. Ils en ont évidemment un en tant que contributeur mais, dans ce cas, au même titre que n'importe quel péon. Le retrait du bandeau ne se fait pas par décision d'un administrateur mais par l'obtention d'un consensus en page de discussion. (Evidemment, tout ceci n'est en aucun cas une défiance à l'égard des administrateurs). Certes Deuxtroy a contourné son blocage en intervenant ici sous IP mais, in fine, mais le problème éditorial demeure.

Alors que fait-on ? Retire-t-on les deux passages (mariage présidentiel / mariage gay) ou garde-t-on les deux ? Je ne crois pas qu'il soit juste et pertinent de garder le premier et retirer le second. Martin // discuter 22 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Je propose que nous élaborions un consensus par rapport aux quelques questions judicieusement évoquées ci-dessus. Si nous réussissons à convenir tous ensemble d’une formulation commune, le bandeau R3R en deviendra automatiquement obsolète. — euphonie ^bréviaire 22 novembre 2012 à 15:48 (CET)

Oui, c'est exactement ce que je viens de dire. Pour info, je remets ci-dessous le petit paragraphe que j'avais rédigé, comme synthèse :

« Le 3 octobre 2012, il suscite une polémique après la publication au sein du bulletin d'information municipale d'un article défavorable à l'élargissement du mariage aux couples homosexuels. Cela pourrait selon lui conduire à terme à la légalisation de l'inceste ou de la polygamie. Ses propos sont largement condamnés par la classe politique<ref>{{Article|titre=Mariage homosexuel : avalanche de réactions après l'éditorial de Lebel|périodique=Le Parisien|lien périodique=Le Parisien|jour=3|mois=octobre|année=2012|url texte=http://www.leparisien.fr/politique/les-propos-d-un-maire-ump-sur-le-mariage-homosexuel-provoquent-un-tolle-03-10-2012-2200871.php|consulté le={{1er}} novembre 2012}}</ref> »

Librement amendable, évidemment. Martin // discuter 22 novembre 2012 à 16:23 (CET)

Que pense Celette de la proposition suscrite et, le cas échéant, quels remaniements ou formulations alternatives suggérerait-elle ? — euphonie ^bréviaire 22 novembre 2012 à 16:46 (CET)

J'approuve la proposition de Martin. --Lechewal (d) 22 novembre 2012 à 17:09 (CET)

Pour ma part, on peut laisser le mariage de NS (un fait, un acte), mais on ne doit absolument pas inclure la petite phrase (une micro-polémique). Quant à les mettre sur le même plan, ça m’apparaît assez étrange… Celette (d) 22 novembre 2012 à 23:45 (CET)

Il n'y a rien d'étrange, Celette. La petite phrase a engendré un nombre nettement plus important de commentaires (donc de sources externes consacrées à ses propos), que le fait qu'il a marié NS (l'important dans cette histoire, c'est le mariage, pas l'officier d'état civil). Le mariage est parfaitement anecdotique et n'est pas lié à la personne de François Lebel. En revanche, ses propos sur le mariage gay sont liés à sa personne. Il y a clairement une différence de niveau de pertinence entre les deux : cette différence est relative à la différence de niveau entre les sources externes => sources dédiées à François Lebel dans le cas des propos, citation incidente dans des articles généraux sur le mariage présidentiel. J'entends parfaitement l'argument selon lequel les propos sont anecdotiques et, comme je l'ai dit supra, je le partage en partie. Toutefois, il est pour moi très clair le mariage présidentiel n'est pas l'information la plus pertinente ici ; c'est de l'anecdote. Et si l'on arrive à la conclusion que les propos sur le mariage gay sont trop anecdotiques pour que leur rappel ici soit pertinent, alors par voie de conséquence, le rappel du mariage présidentiel doit être retiré également. Personnellement, je suis ouvert aux deux possibilités, penchant plus naturellement vers le maintien des deux informations. Martin // discuter 23 novembre 2012 à 10:45 (CET)

Alors on supprime tout. Mais il faudrait recaser le fait sur le mariage ailleurs... peut-être sur l’article des PD de France.

Je précise néanmoins que marier un couple présidentiel du fait de sa fonction de maire est un fait historique en soi, alors qu’avoir des propos buzzesque est purement anecdotique. Celette (d) 24 novembre 2012 à 03:13 (CET)

Pourquoi devrait-on tout supprimer juste parceque Celette le veut ? --Lechewal (d) 24 novembre 2012 à 11:20 (CET)

Si vous réduisez le problème à cela, effectivement on n'ira pas très loin… Celette (d) 24 novembre 2012 à 16:52 (CET)

Bonsoir, tombant sur la page, je me permets de donner un avis, car après lecture je suis assez partagé. D'une part, on a un fait anecdotique un mariage, mais, je rejoins l'avais Celette, il s'agit tout de même d'un Président de la République en fonction. Et de l'autre, un édito dans un journal municipal, et non une petite phrase ou un bon mot lors d'une interview, qui a entrainé une polémique. Il me semble que les deux soient notables et des sources existent. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 novembre 2012 à 17:35 (CET)

Si l’on récapitule, et pour autant que j’aie bien compris, Martin pourrait envisager de passer outre sur la première information tout en optant préférentiellement, comme Lechewal et B-noa, pour une inclusion binaire. Celette approuve le maintien de la mention déjà existante tout en considérant à la rigueur comme concevable d’en transférer la teneur in extenso dans un autre article, mais s’oppose à toute allusion relative à la récente polémique eu égard au manque de recul qui l’entoure. Quelle alternative transitoire pourrions-nous proposer pour essayer d’élaborer un consensus qui permettrait de procéder rapidement à l’élision du bandeau sans risque de nouvelles révocations interactives ? — euphonie ^bréviaire 25 novembre 2012 à 14:40 / 14:58 (CET)

(il faudrait aussi prendre en compte les avis pro-suppressions évoqués de fait par ceux qui ont révoqué les IP). Celette (d) 25 novembre 2012 à 23:44 (CET)

Ils sont cordialement invités à s’exprimer ici et à faire part de leurs propositions. — euphonie ^bréviaire 26 novembre 2012 à 02:50 (CET)

Bonjour. Il faudrait aussi noter que certains reverts sont le fait d'une action de patrouilleurs, qui quelques temps auparavant étaient intervenus mais sans toucher l'insertion. Par ailleurs, certains contributeurs sont aussi intervenus pour clarifier ou neutralisé un passage qui à l'origine n'était pas encyclopédique. Je partage l'avis Euphonie en espérant que ces différents intervenants prennent aussi part à cet échange.

@Celette. Sur un autre sujet que l'affaire de l'édito. Tu as inséré son soutien à JF Copé. Cherchant à indiquer une source, la plupart des articles qui soulignent ce soutien, dans ceux que j'ai pu consulter, sont ceux qui traitent de l'affaire de l'édito. Le seul parlant uniquement de cela, sans le lier à l'affaire, que j'ai trouvé est celui de Libération (datant de Juillet). Cependant, Monsieur Lebel est cité parmi d'autres. J'essaye d'en trouver d'autres, si tu en as dans tes archives personnelles ça serait bien. En fait, je m'interroge sur cette information. Doit-on indiquer sur chaque page de personnalités ayant un article sur WP le fait qu'il soutenait l'un ou l'autre des candidats. Est-ce que cette position est une position personnelle ou doit-on la prendre comme l'avis du vice-président du CNIP ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 novembre 2012 à 11:46 (CET)

Généralement cela est inséré sur toutes les pages des membres de l’UMP, ou du PS pour les primaires de 2011. Ca ne me pose pas problème… — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Celette (discuter)

Bonsoir. Merci beaucoup pour ta précision. Est-ce que tu veux que j'ajoute la source de Libération ou bien as-tu connaissance d'une autre source ? AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 novembre 2012 à 19:43 (CET)

En passant, en cherchant des sources pour le soutient à JFC, on se rend compte que le nombre de sources secondaires sur les propos sur le mariage pour tous est énorme. Ne pas l'indiquer sur sa page wikipedia semble vraiment absurde. --Lechewal (d) 26 novembre 2012 à 21:25 (CET)

Ce sont deux sujets différents, ne les mêlons pas SVP. Je l’avais à l’origine rajouté à partir de la page du Congrès de l’UMP. Celette (d) 27 novembre 2012 à 00:37 (CET)

Deux sujets différents mais il est important de mettre en perspective la pertinence des informations contenues sur l'article. Martin // discuter 27 novembre 2012 à 08:41 (CET)

Plus de 15 jours en R3R, il est probable que toutes les personnes ayant un avis se soient exprimées, il ne faudrait pas que ce R3R se transforme en protection déguisée. --Lechewal (d) 2 décembre 2012 à 17:27 (CET)

Apparemment tout le monde semble peu ou prou s’accorder sur la perspective que ce bandeau puisse être enlevé rapidement. M’accorde-t-on officiellement la permission de procéder à son éviction dès maintenant ? En cas de réponse unanimement positive, peut-on alors s’engager à ne plus procéder à de nouvelles révocations récurrentes ayant trait au même point de discordance parcellaire ? — euphonie ^bréviaire 2 décembre 2012 à 17:37 (CET)

Oui si cela n’induit plus de passages en force ! Celette (d) 3 décembre 2012 à 01:11 (CET)

Okay, message bien reçu ! Je me risque donc à alléger l’article de son chapeautage éphémère pour mieux laisser la voie libre à ce qui, je l’espère, permettra de donner lieu à de futures contributions harmonieusement interactives, assorties de leurs assentiments respectifs, dont la finalité, prometteuse, visera essentiellement à un enrichissement contextuel commun et convivial. Bonne chance à toutes et à tous ! — euphonie ^bréviaire 3 décembre 2012 à 02:42 (CET)

Bien, maintenant qu'il n'y a plus de R3R, pouvons nous inclure le passage proposé plus haut par martin et en finir avec cette histoire ? --Lechewal (d) 3 décembre 2012 à 10:39 (CET)

Réintroduction des trois informations (mariage présidentiel/ polémique / soutien Copé) ou retrait des trois ou réintroduction de la seule polémique : soyons cohérents avec les sources dont nous disposons. Martin // discuter 3 décembre 2012 à 11:00 (CET)

Pour l'insertion des trois informations. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 décembre 2012 à 15:57 (CET)

Pour également. --Lechewal (d) 3 décembre 2012 à 16:14 (CET)

Contre (et je précise que quel que soit le décompte il n’a aucune valeur éditoriale). Le déblocage de la page veillait à faire cesser le POV-pushing de l’IP alors qu’un débat a cours en PdD. Celette (d) 3 décembre 2012 à 23:00 (CET)

J'ai reverté ce jour même l'action de l'iP qui, sans être passée par ici, remettait le texte en l'état. Pour ce qui est de la discussion, à la fin il doit tout de même se dégager un consensus sur l'insertion ou non de cette affaire de l'édito dans un journal municipal. Pour ma part, je me suis exprimé ci-dessus, le résumé de Martin me convient. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 décembre 2012 à 23:13 (CET)

Le soutien pour la présidence de l’UMP devrait être mis à part dans la mesure où il est présent sur la quasi totalité des pages des pontes du parti… Pourquoi partout ailleurs et pas ici ? Pour le reste, quelles sources avons nous qui dépassent un strict cadre spatio-temporel restreint donc buzzesque ? Celette (d) 4 décembre 2012 à 01:34 (CET)

Bonjour. Je ne crois pas, dans mon dernier passage, avoir remis en cause le soutien, vous avez rappelé que la pratique étant courante sur WP et que cela ne vous gênait pas. L'édito, vous pouvez le considérer comme un buzz, a un caractère public dans sa forme et sa citation, ce qui lui donne une portée différente. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 4 décembre 2012 à 07:37 (CET)

Bon, cette affaire s'éternise. Il semble que tout le monde sauf 1 personne soit d'accord pour avoir les 3 informations sur cette biographie - faisons-le. --Lechewal (d) 9 décembre 2012 à 15:12 (CET)

Depuis quand peut-on voter sur les PdD ? Celette (d) 10 décembre 2012 à 05:37 (CET)

Les pdd servent à l'obtention d'un consensus. Si l'on ne peut parler de vote, il faut tout de même admettre qu'une certaine tendance se dégage nettement. Martin // discuter 10 décembre 2012 à 07:03 (CET)

En prenant en compte les multiples contributeurs ayant révoqué cet ajout, je ne pense pas… Celette (d) 11 décembre 2012 à 16:12 (CET)

Sur ce point précis, je reprend les propos d'un administrateur plus haut « certains reverts sont le fait d'une action de patrouilleurs, qui quelques temps auparavant étaient intervenus mais sans toucher l'insertion. Par ailleurs, certains contributeurs sont aussi intervenus pour clarifier ou neutralisé un passage qui à l'origine n'était pas encyclopédique. Je partage l'avis Euphonie en espérant que ces différents intervenants prennent aussi part à cet échange. ». Force est de constater qu'après 1 mois de discussions, ils ne se sont pas manifestés ici. --Lechewal (d) 11 décembre 2012 à 16:40 (CET)

Si ces patrouilleurs sont intervenus pour révoquer l’IP visée, c’est bien qu’ils étaient contre l’ajout, non ? Celette (d) 11 décembre 2012 à 19:14 (CET)

Ou peut-être qu'ils ont vu des ajouts par une IP déjà révoquée (genre de choses qui sont indiquées en rouge par Livre-RC) au motif de "vandalisme" et qu'ils ont donc pensé qu'il s'agissait d'un véritable vandalisme et ont révoqué sans trop chercher à comprendre. Tant qu'ils ne se manifestent pas ici quoi qu'il en soit, il est inutile de leur prêter des opinions inventées. Xic_{[667 ]} 11 décembre 2012 à 20:17 (CET)

Je n’invente pas, je déduis. Celette (d) 12 décembre 2012 à 01:34 (CET)

Dans les faits :

1er ajout le 3 oct. du paragraphe sur l'édito : Letartean le laisse, mais retire un commentaire.

L'Ip remet son commentaire : JML retire le commentaire

Une iP retire le paragraphe sur l'édito : Une iP remet

Celette retire le paragraphe sur l'édito : Axou le remet

Martin retire le paragraphe : Une iP le remet

Une iP source le paragraphe : Jack Rabbit Slim's intervient sur la page sans retire le paragraphe

Celette retire à nouveau le paragraphe : Une iP rajoute la version du paragraphe, mais celui sans source

Apokrif intervient sur la page sans remettre en cause le paragraphe

Une iP reformule celui-ci

Martin retire pour revenir à la version de Celette

Rétablissement par une iP, JLM annule l'iP

Une iP remet. JLM annule l'iP, commentant anecdotique, alors que le 3 octobre il l'avait laissé

Ensuite conflit entre l'IP JLM et Celette

1er novembre, Martin intervient pour neutraliser le paragraphe. Celette annule. iP remet. JLM remet.

Enchainement iP Celette jusqu'à apposition du bandeau d'Euphonie

On peut en déduire qu'au départ JLM dans son action de patrouilleur n'a rien trouvé à redire puis a semblé évoluer pour une suppression. Celette a toujours été contre. Martin a semble-t-il évolué dans son analyse. Axou, Letartean Jack et Aporkif interviennent sans remise en cause. Maintenant, nous pouvons en déduire, pour reprendre l'analyse de Celette, 2 contre le paragraphe, 1 ne le remet pas en cause et 4 semblent pour car interviennent dessus sans le supprimer d'après l'ensemble de ces actions. Où alors on en revient au débat ci-dessus. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 décembre 2012 à 08:02 (CET)

Dans un premier temps, j'ai effectivement reverté l'ajout du paragraphe, comprenant la nature relativement buzzesque du sujet (j'en conviens, comme en témoignent mes différentes interventions dans cette discussion) et estimant que cela prenait vraisemblablement trop de place par rapport au reste de l'article. Cependant, j'ai par la suite relu l'article, cherché différentes sources sur François Lebel et je me suis rendu compte ces propos avaient généré beaucoup plus de sources externes et de réactions que, par exemple, le mariage Sarkozy-Bruni qui, pour le coup, est parfaitement anecdotique. Après analyse donc, une phrase relatant succinctement ces propos me semble tout à fait pertinente et l'est incomparablement plus que son soutien à Copé, par exemple. Martin // discuter 12 décembre 2012 à 09:40 (CET)

Si une mention devait apparaître, et je dis bien si, quelle forme succinte, pour vous prendrait-elle ? Celette (d) 13 décembre 2012 à 04:21 (CET)

Je propose une nouvelle fois comme base la proposition de Martin : « Le 3 octobre 2012, il suscite une polémique après la publication au sein du bulletin d'information municipale d'un article défavorable à l'élargissement du mariage aux couples homosexuels. Cela pourrait selon lui conduire à terme à la légalisation de l'inceste ou de la polygamie. Ses propos sont largement condamnés par la classe politique ». En ajoutant peut etre un lien vers l'article wikipedia concernant le "mariage pour tous", et le nom de la ville du bulletin muni (Paris 8e ?). La formulation des 2 autres informations me semble correct dans la version actuelle. --Lechewal (d) 13 décembre 2012 à 10:15 (CET)

Si on devait l'inclure, il ne faudrait pas le présenter sous ce biais là, mais le rédiger dans le sens où ça a était écrit, soit Cela pourrait selon lui conduire à lever le tabou concernant la légalisation de l'inceste ou de la polygamie. Après relecture des différents avis, je pense pouvoir revoir ma position initiale. Celette (d) 14 décembre 2012 à 01:35 (CET)

Personne ne voit d'objection à inclure la proposition précédente, modifiée par Celette ci-dessus ? --Lechewal (d) 17 décembre 2012 à 11:44 (CET)

Je ne saisis pas trop ce qui serait biaisé dans «  Cela pourrait selon lui conduire à terme à la légalisation de l'inceste » par rapport à « Cela pourrait selon lui conduire à lever le tabou concernant la légalisation de l'inceste ou de la polygamie ». Au contraire, même. Martin // discuter

C’est une nuance nécessaire ; ça ne veut pas dire la même chose que lever un tabou sur un sujet X et arriver à un sujet X. Quoi qu’il en soit, ma proposition est la plus proche du texte du communiqué municipal. Et je pense avoir fait assez d’efforts pour que l’on ne vienne pas à nouveau bloquer la situation. Celette (d) 18 décembre 2012 à 02:30 (CET)

Soit, je n'ai pas d'opposition particulière. Martin // discuter 18 décembre 2012 à 12:23 (CET)

Les deux phrases conviennent. J'avoue avoir une préférence pour la tournure de Celette quant à la clarification du propos tenu. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 décembre 2012 à 12:39 (CET)