Discussion:François Michel Le Tellier de Louvois

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Année de naissance ?

1639 d'après : https://data.bnf.fr/fr/11961961/francois_michel_le_tellier_louvois/

d'après : https://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Fran%C3%A7ois_Michel_Le_Tellier_seigneur_de_Chaville_marquis_de_Louvois/130507

Et d'après le petit Robert des noms propres, édition de 1994 89.185.38.128 (discuter) 25 juillet 2022 à 23:27 (CEST)

Bonjour,

Manifestement les sources tertiaires sont partagées.

Sur mes éditions du Petit Larousse (2019) et du Robert (2000), je vois comme vous 1639 ;

Mais en revanche je vois 1641 dans d'autres dictionnaires notamment le Dictionnaire d'Histoire de France, Perrin, édition 2002.

Il faudrait se référer aux historiens récents, voir ce qu'il en est dans des biographies dédiées récentes, ou des articles historiques récents centrés sur lui.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 26 juillet 2022 à 23:39 (CEST)

— PS : Je viens d'approfondir la recherche en consultant des ouvrages historiques récents (depuis 2000) dont des extraits suffisants sont disponibles en ligne. Il y a plusieurs ouvrages qui donnent 1639, mais une forte majorité (environ les trois quarts) donnent 1641.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 26 juillet 2022 à 23:51 (CEST)

Bonjour IP:89.185.38.128 et Kertraon
Je suis arrivé aux mêmes conclusions que les votres. Après une soirée de recherche sur le sujet accompagné d'un méta-moteur, les deux dates sont présentes dans le temps avec une dominante pour l'année 1641 dans les éditions en langues françaises, ce qui peut paraître normal puisque l'auteur est français.
Un petite théorie personnelle (basée sur une vingtaine d'année de pratique en librairie) me fait penser qu'une édition a été publiée, soit avec une encre n'ayant pas adhéré convenablement au papier, soit d'une pliure malencontreuse ayant altéré la lecture, pour laquelle le chiffre 9 s'est modifié en 1. Et que nous sommes des héritiers involontaires sur ce point de détail encore aujourd'hui.
Cordialement à tous les deux, —— DePlusJean ^(Discuter) 27 juillet 2022 à 02:55 (CEST)

Bonjour DePlusJean,

Merci de vos recherches,

Mais j'ai du mal à croire à une telle transformation accidentelle puisqu'il s'agit ici de deux chiffres et non pas d'un seul : 39 qui serait devenu 41...

Là où je vous rejoins, c'est qu'il y a eu une erreur à moment qui a été ensuite recopiée, d'où les deux versions.

Pour lever l'incertitude, il faudrait plusieurs sources historiques secondaires et récentes remontant aux sources originelles et interprétant de façon concordantes, et avec vérifications croisées, les données primaires disponibles sur la naissance (acte de baptême, actes notariés, lettres, archives, mémoires...) sans bien sûr faire nous-même ce qui doit être l'œuvre d'un historien. Il ne faut pas écarter non plus la possibilité d'une modification volontaire en recopie d'un acte pour paraître suffisamment âgé pour une admission ou une nomination ; cela s'est vu plus d'une fois.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 27 juillet 2022 à 14:13 (CEST)

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Re-Bonjour Kertraon , il me semble avoir trouvé l'ambiguïté du sujet pour laquelle l'IP:89.185.38.128 nous a apportée un bout de réponse, puis d'avoir trouvé une source secondaire pour valider une affirmation crédible et l'encyclopédie a fait un compromis de date.

• Par le data : Louvois, Francois Michel Le Tellier (1639-1691) sur data.bnf.fr ou le catalogue : BNF 11961961. Il est indiqué la mention : « Selon les sources il existe des incertitudes sur la date de naissance de Louvois : dans Mourre, il a été baptisé le 18 janvier 1639 ; pour Corvisier, p. 495, il est né le 13 janvier 1641 ». L'information de Mourre est publiée en 1986 et celle de Corvisier en 1983 ;
• L'administrateur général de la BNF (de 1987 à 1994) et P^r au Collège de France (de 1973 à 1999) : Emmanuel Le Roy Ladurie valide la date de naissance de 1639 (Lien web : Emmanuel Le Roy Ladurie, « Contrôle général des finances. Correspondance des intendants… », sur Archives nationales (consulté le 27 juillet 2022).) ;
• L'encyclopédie indique la date du 18 janvier 1641, qui peut être supposé comme un gentil compromis des dates ci-dessus Cette date est validée dans Wikidata (d)  par quatre références : importé de Wikipédia en anglais, Social Networks and Archival Context (en) (SNAC) (créé en 2010) (lien), FINA Wiki (d)  (page créé le 5 janvier 2020) (lien) et Hrvatska enciklopedija (source de 2021) (lien). Concernant l'historique de l'encyclopédie suivant les langues, les articles sont créés :

Résumé des dates.

• le 4 août 2003 en anglais (lien) ;
• le 5 mars 2004 en allemand (lien) ;
• le 16 juillet 2004 en français (lien) ;
• le 30 janvier 2006 en polonais (lien) ;
• le 18 juin 2006 en finnois (lien) ;
• le 26 août 2006 en espéranto (lien) ;
• le 13 décembre 2006 en russe (lien) ;
• le 19 décembre 2006 en espagnol (lien) ;
• le 9 février 2007 en japonnais (lien) ;
• le 1^er mars 2007 en italien (lien) ;
• le 8 mars 2008 en occitan (lien) ;
• le 13 avril 2008 en néerlandais (lien) ;
• le 17 février 2009 en basque (lien) ;
• le 13 juillet 2010 en catalan (lien) ;
• le 10 janvier 2012 en biélorusse (lien) ;
• le 18 janvier 2012 en norvégien nynorsk (lien) ;
• le 27 juin 2013 en suédois (lien) ;
• le 8 janvier 2014 en breton (lien) ;
• le 3 décembre 2014 en ukrainien (lien) ;
• le 11 avril 2015 en chinois (lien) ;
• le 1^er avril 2017 en écossais (lien) ;
• le 14 juillet 2019 en bulgare (lien) ;
• le 25 octobre 2020 en arabe (lien) ;
• le 23 janvier 2021 en tchèque (lien) ;
• le 10 août 2021 en grec (lien) ;
• le 30 septembre 2021 en vietnamien (lien).

 

Nous pouvons raisonnablement penser que la date de naissance du 18 janvier 1639 est crédible pour être validée par deux sources secondaires et que l'on peut être délicatement baptisé deux années avant la naissance. Concernant la date du 18 janvier 1641 sur l'encyclopédie, son origine anglaise a été effectuée par une IP (82.43.131.95) très prolifique de juin à septembre 2003 dont la date a été reprise par l'ensemble des langues.
Mes sincères excuses pour l'exposition de ma théorie personnelle basée sur un chiffre en ayant omis la dizaine… j'ai réalisé ma faute en validant la publication
En espérant avoir apporté quelques pistes crédibles permettant de valider le sujet. Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 27 juillet 2022 à 22:40 (CEST)

Bonsoir DePlusJean,

Merci de ces éléments, mais je n'y vois encore rien de franchement déterminant.

Rien ne dit que Mourre ait fait de meilleures recherches que Corvisier, ni l'inverse ; tant que des sources sérieuses se contredisent, nous ne pouvons pas changer la date de façon sûre et certaine.

En revanche, vous pouvez fort bien parler de la date de naissance au début du paragraphe "Biographie - Origine et famille" en présentant les différentes versions de la date de naissance, avec les principales sources à l'appui de chaque date.

Nous ne pouvons guère aller plus loin pour l'instant.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 28 juillet 2022 à 22:45 (CEST)

Bonsoir Kertraon,

Je me suis permis de continuer les investigations dont il semblerait que le sujet ne soit pas d'aujourd'hui, en sachant que nous n'avons pas les sources des auteurs : Mourre et Corvisier. En reprenant les trois dates de naissances et des sources disponibles pour approcher d'une date probable :

(liste non exhaustive parmi les ouvrages édités au plus proche de la date de naissance du sujet, faisant office de référence ou auteurs ayant la notoriété sur le sujet)

• 18 janvier 1639 :
  • [1860] D^r Hœfer (dir.), Nouvelle biographie générale : depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours…, t. XXXII (Dictionnaire), Paris, Firmin-Didot frères, 1860, 1024 p., in-8^o (BNF 42645883, présentation en ligne, lire en ligne), p. 57.
  • [1986] Michel Mourre (vol. 5, tome « K-M », année 1978), Dictionnaire encyclopédique d'histoire, vol. 8, Paris, Bordas / J.P. Delarge, 1986, 4992 p., 27 cm (ISBN 2-04-006516-4, OCLC 493482044, BNF 34608052, SUDOC 104519894).
  • [1987-1994] Emmanuel Le Roy Ladurie, « Contrôle général des finances. Correspondance des intendants… », sur Archives nationales.
• 13 janvier 1641 :
  • [1983] André Corvisier, Louvois (Biographie), Paris, Fayard, 1983, 558 p., 22 cm (ISBN 2-213-01217-2 et 978-2-213-01217-9, OCLC 299383923, BNF 34739857, SUDOC 000720526, présentation en ligne).
  • [2015] Jean-Philippe Cénat, Louvois : le double de Louis XIV, Paris, Cairn / Tallandier / Éditions de Noyelles, coll. « Biographie », 2015, 512 p., 22 cm (ISBN 979-1-02100-715-4 et 979-1-02100-716-1, OCLC 937899181, BNF 43884368, SUDOC 190826568, présentation en ligne, lire en ligne ).
• 18 janvier 1641 :
  • [1838] Charles Gavard (préf. Jules Janin), Versailles, galeries historiques dédiées à S.M. la reine des français, Paris, Ch. Gavard, 1838, 560 p., in-8^o (BNF 36578796, présentation en ligne, lire en ligne), p. 97.
  • [1881] Édouard de Lalaing, Histoire de François Michel le Tellier, marquis de Louvois, ministre de Louis XIV (1641-1691), Paris, G. Téqui, coll. « Collection Saint-Michel », 1881, 384 p., in-18 (BNF 30722070, présentation en ligne, lire en ligne), p. 5.

Sans me faire l'avocat du sujet, remis dans son contexte, il semblerait que l'histoire a souhaité oublier le personnage jusqu'au trouble de sa naissance. Le résumé émis par Jean-Philippe Cénat traduit cet état de fait (lien : SUDOC 190826568). Je laisse le soin à celui ou celle qui veut, d'en compléter les indications afin de déterminer une date probante de naissance. Peut-être qu'un avis, suivant leurs disponibilités ou désirs, de Docteur Doc pour sa connaissance inépuisable, de Lomita pour son regard encyclopédique dont elle nous fait honneur et Jules* pour son analyse d'approche méthodologique permettrait quelques indications complémentaires.

Merci Kertraon pour ton analyse critique qui m'a permis de compléter la recherche sur le sujet. Je me suis permis de faire une petite mise en page afin de garder une cohérence aisée sur le sujet.

Cordialement, —— DePlusJean ^(Discuter) 30 juillet 2022 à 07:57 (CEST)

Bonjour DePlusJean,

D'après les ouvrages que tu cites, 1639 n'est affiché que par des ouvrages non centrés sur Louvois.

En revanche, janvier 1641 (le 13 ou le 18) est une date retenue par plusieurs ouvrages consacrés à Louvois.

Je pense donc pour ma part qu'on peut s'en tenir là, on peut considérer que l'article est juste - à 5 jours près peut-être.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 2 août 2022 à 10:22 (CEST)