Discussion:Francis Gourvil

Françoise Morvan

DITWIN GRIM pourrait-il nous éclairer sur les compétences de Françoise Morvan sur le sujet du Barzaz Breiz (publications éventuelles, par exemple) et sur la maîtrise, même relative, de la langue bretonne par cette universitaire, qui peut être nécessaire pour y comprendre quelque chose ? 86.203.121.88 (d) 23 juillet 2009 à 12:54 (CEST) 86.203.121.88 (d) 23 juillet 2009 à 17:49 (CEST)

Question qui me semble intelligente, mais qui reste (devinez pourquoi?) sans réponse... 91.177.244.19 (d) 3 août 2009 à 23:31 (CEST)

Ma question serait de savoir pourquoi la partie concernant le Barzaz Breiz occupe plus de 40% de l'article, ce qui permet, accessoirement, d'y insérer une citation de Françoise Morvan et de débattre, non de la thèse de Gourvil qui n'y est que succinctement exposée, mais de la dimension nationaliste du Barzaz, thème cher à... Françoise Morvan.
Il me semble que l'article sur le Barzaz Breiz existe et que les seuls éléments pertinents concernent la thèse de Gourvil. La disproportion entre cette thèse et le hors sujet sur Luzel et les 71 premières années de sa bio laisse en tout cas songeur.
--Maeldan Mor (discuter) 27 février 2016 à 19:06 (CET)

Décidément, la haine des nationalistes est toujours aussi virulente. La thèse de Françoise Morvan fait le point sur les falsifications du « Barzaz Breiz » à partir des analyses de Francis Gourvil qui sont remarquablement rigoureuses et s'inscrivent dans la droite ligne de celles de Luzel. Ces recherches sont occultées par les nationalistes mais elles énoncent des faits exacts. La thèse de Francis Gourvil a été soutenue avec les félicitations du jury à l'unanimité, celle de Françoise Morvan aussi. L'article rend donc légitimement compte d'une réflexion poursuivie sur un thème essentiel.

Censure

Le journal Bretagne-Ile-de-France vient de consacrer une page d’hommage à Francis Gourvil (numéro d’avril-mai 2021). Françoise Morvan qui a écrit cet article explique pourquoi cet auteur qui fut un chercheur de grande valeur a été persécuté par les militants nationalistes bretons. L’article a été mis en ligne sur le site de l’autrice et j’invite les lecteurs à en prendre connaissance :

http://francoisemorvan.com/hommage-a-francis-gourvil/

Je constate que presque immédiatement après la parution de cet article l’article wikipédia consacré à Francis Gourvil a été vandalisé. Il serait important de corriger ces suppressions malveillantes qui ne peuvent être attribuées qu’au désir de nuire à Francis Gourvil (et aussi à Françoise Morvan puisque les mentions la concernant sont censurées avec constance). Cela montre bien que ce qu’expose son article est véridique et que Francis Gouvil continue d’être, comme l’écrit la rédaction du journal, « voué à la censure ». J’ajoute que l’on ne voit pas pourquoi la thèse de Françoise Morvan sur Luzel (soutenue devant l’université de Rennes et parue aux Presses universitaires de Rennes) n’est pas considérée comme « source de qualité ». Selon quels critères ? Et pourquoi son essai Le monde comme si est-il censuré ? Seules restent les références de livres qui s’opposent au travail de Francis Gourvil. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.14.137.185 (discuter), le 3 avril 2021 à 10:33 (CEST)

Bonjour,

il ne faudrait pas confondre refus de la médiocrité et censure.

Wikipédia est rédigé à partir de sources fiables. Pour des sujets aussi sensibles que ceux liés à la seconde guerre mondiale, il est crucial d'être capable de faire la différence entre un travail académique sérieux qui fait état du consensus scientifique actuel, et un tribune publiée à la va-vite dans une feuille de chou locale.

J'ai rajouté plusieurs sources issues des presses universitaires de Rennes, la plus grande maison d'édition universitaire francophone. La BNF n'a elle jamais entendu parler de Bretagne-Ile-de-France.

Pour le reste, un bibliographie est là pour sourcer l'article, pas juste pour faire beau. Tout livre ou tout article intégré doit pouvoir justifier d'une utilisation pour sourcer l'article.

Les sources indiquent que Gourvil a collaboré à la pire revue nazi de son époque, Stur. Pour faire simple, tout ce qui était trop extrême pour être publié dans Breiz Atao finissait là-dedans. C'est dire le niveau. Dans son livre, Carney indique même qu'il y avait des échanges épistolaires entre Yann Fouéré et Gourvil pendant la guerre. On a vu des parcours plus clairs, et on a lu des tribune « hommage » moins ambigües.

Pour ce qui est de ses théories sur le Barzaz Breiz, il a été le soutien de théories aujourd'hui caduques (voir les travaux de Nelly Blanchard).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 avril 2021 à 12:08 (CEST)

Bonjour, quels sont les critères de la médiocrité pour l’utilisateur XIIIfromTOKYO, dès lors qu’une thèse a été soutenue devant un jury d’universitaires, d’une part, et que, d’autre part, le comité de lecture des Presses Universitaires de Rennes l’a publiée ? Veut-il dire que le jury était médiocre aussi ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:A78:7F00:543A:DCA5:D253:734B (discuter), le 6 avril 2021 à 05:41 (CEST)

Une thèse en littérature est aussi pertinente pour traiter de sujets historiques qu'une thèse en histoire de l'art l'est pour traiter une grippe. Même au sein du domaine littéraire, bien connaitre un auteur ne confère pas des compétence pour traiter d'un autre ; être un spécialiste de Victor Hugo ne confère pas de compétence particulière pour traiter d'Homère.

Phénomène assez classique de rhétorique de la blouse blanche ; un « expert » d'un domaine intervint en dehors de son domaine de compétence, en capitalisant pour des compétences hors-sujet pour tenter de faire illusion. XIII,東京から ^[何だよ] 7 avril 2021 à 09:03 (CEST)

En l’occurrence, s’agissant de la « Querelle du Barzaz-Breiz », la thèse sur Luzel porte sur le sujet étudié par Gourvil, et quels que soient les affects de l’utilisateur XIIIfromTokyo, la référence est adéquate : le livre traite le sujet, la thèse a été approuvée par un jury universitaire, et il n’appartient pas, semble-t-il, à cet utilisateur de déjuger le jury, quand bien même s'il n’en partagerait pas les analyses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.69.196.98 (discuter), le 8 avril 2021 à 06:59 (CEST)

On peut très bien avoir soutenu une thèse, sans pour autant devenir une sommité dans son domaine, ou même être un auteur notable sur le sujet. C'est même plutôt la norme. L'IP n'a visiblement aucune idée de comment les choses fonctionnent dans le domaine.

Par exemple, si l'on prend un article universitaire récent sur le Baraz Breiz, cette auteure ne fait pas parti des références utilisées[1]. Idem dans le domaine de la vulgarisation[2]. Si personne ne l'utilise, ce n'est pas à Wikipédia de le faire.

Bref, l'article porte sur Gourvil, pas sur la querelle du Barzaz Breiz. Alors revenons au sujet de l'article . XIII,東京から ^[何だよ] 8 avril 2021 à 09:42 (CEST)

Intéressant cette intervention de 13deTokio qui n'hésite pas à sortir les ciseaux d'Anastasie pour défendre Christain Hamon et Georges Cadiou, journalistes sportifs présentés comme historiens dans le sujet "Maurice Marchal" P2990 (discuter) 21 décembre 2021 à 01:41 (CET)

La thèse de Françoise Morvan est citée dans de nombreux livres, en particulier par Jean-Michel Le Boulanger (je n’ai pas les références précises sous les yeux, mais je les fournirai si nécessaire.) Quoi qu’il en soit, cette thèse, même si elle ne défend pas un point de vue consensuel, est soutenue devant l'université et publiée par un éditeur universitaire, elle traite le sujet précis (Luzel et le Barzaz-Breiz), je ne vois pas au nom de quoi on la censure a priori en l'effaçant de toute bibliographie. Je m’étonne, qui plus est, qu’un contributeur la juge (de quel droit ? l’a-t’il lue lui-même, et, s’il l’a lue, la charte de wikipedia n’implique-t-elle pas de ne pas se baser sur son jugement personnel ?) Au lecteur intéressé de se faire son idée. Il faudrait d’ailleurs, mais c’est un autre sujet, s’interroger sur le consensus en question, et s’étonner de l’extrême pauvreté des références qui reviennent quand il s’agit de traiter la culture ou l’histoire récente de la Bretagne (en gros, cinq-six auteurs, en tout et pour tout, qui, de fait, sont quasiment toujours d’accord entre eux). — Peu familier encore de wikipedia, je n’avais pas créé de compte jusqu’à présent.Jean-Yves Le Gall (discuter) 15 avril 2021 à 09:40 (CEST)

Robert Faurisson a aussi publié une thèse, a été cité dans d'autres travaux. Lui non plus « ne défend pas un point de vue consensuel ». En suivant la logique de Jean-Yves Le Gall (d · c · b), il faudrait donc largement utiliser les travaux de Robert Faurisson, et laisser « Au lecteur intéressé de se faire son idée ».

Encore une fois, si personne n'utilise cette auteure sur ce sujet, ce n'est pas à Wikipédia de le faire. Il y a quelques auteurs de référence dans le domaine de « la culture ou l’histoire récente de la Bretagne », il est donc logique que l'on privilégie les auteurs de référence. Il y a aussi beaucoup de farfelus, et de personnes qui tentent juste de faire de la publicité sur Wikipédia ; et là, il est logique de les écarter. Et le sujet de l'article, c'est Francis Gourvil, pas le Barzaz Breiz. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 avril 2021 à 14:58 (CEST)

Vous voulez dire que Françoise Morvan est un équivalent de Faurisson ? Jean-Yves Le Gall (discuter) 15 avril 2021 à 21:10 (CEST)

Une simple vérification en ligne suffit à montrer que le journal Bretagne-Île-de-France est parfaitement référencé sur le site de la Bibliothèque nationale :

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb369505005

L’article de Françoise Morvan sur Francis Gourvil qui y est paru donne des informations intéressantes et fiables. Cette autrice est habilitée à se prononcer sur ce sujet puisqu’elle a soutenu une thèse sur le folkloriste François-Marie Luzel qui est donné pour référence par Francis Gourvil, La thèse de Françoise Morvan fait autorité : elle est citée par nombre de chercheurs, depuis les ethnologues du GARAE qui lui ont confié le soin de rédiger l’article sur Luzel.

http://www.garae.fr/spip.php?article209

jusqu'à Nicole Belmont, qui se réfère à son travail sur Luzel (« Poétique du conte », Gallimard, 1999, pp. 60 à 80)

et la revue de référence La Grande oreille

http://www.lagrandeoreille.com/actus/wp-content/uploads/2015/07/bibliographie-luzel.pdf

En mettant en cause l’honnêteté de l’université Rennes 2 où Françoise Morvan a soutenu sa thèse et des Presses universitaires de Rennes qui ont publié son édition et sa biographie de Luzel ce contributeur se livre à un exercice qui relève non de l’information, mais de la diffamation, ou de l'insulte (voir ce parallèle avec Faurisson), à tout le moins d'une volonté de dénigrement. La suppression de ses publications qui seraient pourtant très utiles aux lecteurs soucieux d’en savoir plus long sur Francis Gourvil me semble illustrer ce qu’elle dénonce elle-même sur son site

https://francoisemorvan.com/censure/wikipedia/

Il me semble donc nécessaire de rétablir les références supprimées. 16 mai 2021 à 11:24 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Yves Le Gall (discuter), le 16 mai 2021 à 11:26 (CEST)

Stur

La présentation de Stur est étrange :

"Il est actif à l'Union régionaliste bretonne, puis au Parti nationaliste breton, au Parti autonomiste breton et au Parti national breton qu'il quitte en 1938 en réaction à l'évolution du parti vers le fascisme. Il collabore furtivement à la revue national-socialisme Stur d'Olier Mordrel."

Stur apparait après la rupture avec Breiz Atao, en liaison avec l'Occupation par le Reich.

En fait, Carney écrit "à l'exception de quelques apparitions furtives, comme celle de Francis Gourvil".

Écrire furtivement, cela se comprend comme de la dissimulation.

Sammy Moreau (discuter) 6 avril 2021 à 23:32 (CEST)

Oui, enfin "rupture", il reste proche de l'Abbé Perrot (y compris pendant l'occupation), et échange des courriers avec Yann Fouéré à la même époque...

Cadiou indique aussi sa participation à cette revue, j'ai rajouté la référence dans l'article.

Il faudrait aussi rajouter ses liens avec les milieux catho, l'entrée à son nom dans le Maitron a quelques éléments intéressants à ce sujet.

Il faudrait aussi jeter un œil chez Kristian Hamon. Les références à coups d'ADIV ou d'AD29 (archives départementales du Finistère et d'Ille-et-Vilaine) sont le plus souvent issues de ses livres. XIII,東京から ^[何だよ] 7 avril 2021 à 10:17 (CEST)

Cadiou, le journaliste sportif?

L'auteur de la thèse sur le changement de braquet dans l'ascension de l'Alpe d'Huez? P2990 (discuter) 21 décembre 2021 à 01:44 (CET)

Censure (suite et, espérons-le, fin)

Le problème de censure n'a pas été résolu. Il n'y a aucune raison de supprimer la mention des recherches de Françoise Morvan qui a rédigé un article bien argumenté sur Francis Gourvil. Cet article est paru dans une revue référencée. Enfin, les ouvrages de Françoise Morvan sont en relation avec les recherches de Francis Gourvil et résultent d'une thèse soutenue à l'université Rennes 2-Haute-Bretagne dans des conditions normales. Cette thèse a été publiée sous forme d'essai sur François-Marie Luzel par les Presses universitaires de Rennes, éditions universitaires à comité de lecture dont le sérieux ne peut pas être mis en cause. Par conséquent, je rétablis les références supprimées sans motif valable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.139.162 (discuter), le 26 mai 2021 à 14:17 (CEST)

Je suis passé par la page de discussion où un contributeur demandait de faire exactement ce que j'ai fait et personne ne l'a contredit depuis un mois. Je demande donc au contributeur qui a annulé mes corrections de les remettre pour mettre fin à une polémique qui s'inscrit dans un contexte litigieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.193.139.162 (discuter), le 27 mai 2021 à 08:26 (CEST)

Vous avez raison et je pense qu'un consensus s'est établi pour rectifier cet article qui était correct et donnait des informations objectives avant les interventions d'un contributeur aux propos agressifs (et orientés). La comparaison entre la thèse négationniste de Faurisson et celle de Françoise Morvan sur Luzel suffit à discréditer ses interventions. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.32.57.115 (discuter), le 8 juin 2021 à 09:08 (CEST)

Lieu de sa mort

Il y a deux lieux différents pour sa mort dans l'article, l'infobox indique Villeneuve-Saint-Georges mais l'article mentionne sa propriété de Pleyber-Christ. Si quelqu'un trouve une source pour rectifier ou préciser cette information. Brezhonegour ^{[Dont e darempred ganin]} 2 septembre 2021 à 13:36 (CEST)