Discussion:Fugacité

En travaux

Je propose de recréer cet article

1. un peu d'histoire, notamment l'attribution de la fugacité à Lewis ;
2. découpler la notion de fugacité et d'activité (article dédié à l'activité), toutes deux dues à Lewis, liées, mais différentes dans l'application et le calcul ;
3. introduire la fugacité comme écart par rapport à un mélange de gaz parfaits ;
4. introduire la notion de grandeur résiduelle ;
5. calcul des grandeurs résiduelles et des coefficients de fugacuité par des équations d'état comme Soave-Redlich-Kwong,Peng-Robinson, équation du viriel, etc...

Patrick.Delbecq (discuter) 28 décembre 2014 à 14:27 (CET)

 Dirac66 : Travail effectué. Je ne vois pas quoi rajouter. Je vais attaquer la refonte de activité chimique.

Patrick.Delbecq (discuter) 3 janvier 2015 à 18:54 (CET)

Importance du sujet

De façon générale, la thermodynamique est à cheval entre la chimie et la physique. Quand on parle de réaction, d'équilibre, de transformation de la matière, on a clairement affaire à la chimie. Par contre quand on parle compression ou détente de gaz, chaleur, travail, c'est plutôt de la physique. Ce sont d'ailleurs plutôt les professeurs de physique qui enseignent la thermodynamique, plutôt que les profs de chimie. La fugacité, l'activité décrivent le comportement des phases gaz et liquide, c'est important en génie chimique. Un classement faible me semble inapproprié. Donc pour moi les articles de thermodynamique doivent être classés au même niveau d'importance dans les deux portails. Patrick.Delbecq (discuter) 2 mars 2015 à 19:15 (CET)

@Patrick.Delbecq je pense qu'une importance moyenne serait plus justifiée. D'après la section « Détails de l'échelle de notation "Importance" » de Projet:Physique/Évaluation, on voit que les critères pour qu'un article soit considéré d'importance « élevée » sont les suivants :

• L’article a un impact large et apporte des connaissances de l’ordre de la culture générale. Exemple : proton, antimatière, ...
• Constitue un élément tout à fait significatif pour l'une des disciplines couvertes. Notoriété peu certaine en dehors des spécialistes. Exemple : Richard Feynman, Ernest Rutherford, ...

Le premier point ne me parait pas convenir ici. La fugacité ne fait clairement pas partie de la culture générale à mon avis. Il reste donc à savoir si il s'agit d'un élément tout à fait significatif en thermodynamique. Je pense que non étant donné que je ne me rappelle pas de cette notion dans mes cours (même si je j'avoue que je n’étais pas très assidu en thermo). On peut par exemple le comparer à Entropie (thermodynamique) qui possède une importance « élevée ». Cette importance me parait beaucoup plus justifiée pour « entropie » dans la mesure où cette notion est réellement fondamentale en thermodynamique. Je propose de mettre « moyenne » mais pas plus. Qu'en penses-tu ? Pamputt ✉ 2 mars 2015 à 22:45 (CET)

PS : même si ce n’est pas un argument, on peut noter que les anglophones ont attribué une importance « moyenne » au sujet. Pamputt ✉ 2 mars 2015 à 22:47 (CET)

Potentiel chimique, fugacité, activité chimique, ce sont des notions qui s'appliquent dès que l'on sort du modèle simplificateur du gaz parfait. Tout calcul d'équilibre chimique, tout calcul d'équilibre liquide-vapeur (loin du modèle simplificateur de la loi de Raoult), nécessite le calcul de fugacités. Ce sont des notions utilisées en génie chimique à longueur de modélisation de procédé. On retrouve ces notions dans tout livre de thermodynamique, elles sont enseignées dès après le bac dans les universités et les écoles d'ingénieur (avant on se contente des gaz parfaits et de la loi de Raoult). La fugacité définit l'activité chimique, et on retrouve l'activité dans les constantes d'équilibre, les vitesses de réaction, les constantes de précipitation, le calcul du pH, etc. Le sujet n'est pas d'importance moyenne, il est tout aussi important que celui d'entropie ou tout autre potentiel thermodynamique, il est fondamental. Tout chimiste , frigoriste, physicien, l'aborde à un moment ou un autre. Patrick.Delbecq (discuter) 2 mars 2015 à 22:57 (CET)

Ok pour la chimie, je ne peux pas juger et je vous fait confiance. Par contre en physique, si on compare à ce que tu dis pour la chimie, il me semble clairement qu'il n’a pas la même utilité et donc la même importance mais comme je l’ai dit, je peux me tromper étant donné que la thermodynamique n'était pas ma matière préférée. En tout cas, cette notion ne m'a absolument pas marqué contrairement à d'autre comme l’entropie, l'enthalpie, l'énergie libre, etc. Je vais demander d'autres avis sur le coin café du labo. Pamputt ✉ 2 mars 2015 à 23:08 (CET)

Pour la physique c'est pareil. Pour décrire le comportement d'un mélange gaz ou liquide, ou même solide réel, on ne peut pas se contenter de modèles simplificateurs tel que celui des gaz parfaits. Si on veut décrire correctement la détente d'un gaz dans une turbine, on passe forcément par une équation d'état, et donc des calculs de fugacité, pour décrire des gaz réels. Compression, détente d'un gaz, équilibre de phases, c'est de la physique, pas de la chimie. Et les fugacités interviennent partout. Patrick.Delbecq (discuter) 2 mars 2015 à 23:16 (CET)

Je ne remet pas en cause l'importance du sujet, il a sans doute une importance élevée pour les personnes utilisant la thermodynamique au quotidien. Cela l'évaluation du projet physique concerne la physique dans son ensemble. Ainsi la thermodynamique est d'importance maximum car il s'agit d'un des domaines principaux de la physique. Ensuite, l'entropie est d'importance « élevée » car même si le grand public ne comprends pas forcément ce que ça désigne il l'a probablement déjà entendu quelque part. Ça ne me semble clairement pas le cas de la fugacité qui me semble réservé à des spécialistes du domaine. Au vue des articles catégorisés dans Article Physique d'importance moyenne, je pense que « fugacité » correspond relativement bien à cette importance. Cela dit vu qu'on ne semble pas d'accord et qu'on arrive aps à se convaincre l'un l'autre, je préfère attendre l’avis d'autres contributeurs avant de continuer la discussion. Pamputt ✉ 2 mars 2015 à 23:25 (CET)

Vous savez quand même, après cette discussion, que ces évaluations n'ont la valeur relative qu'on veut bien leur donner  ? Je veux dire, c'est à la base un outil que certains ont trouvé pour motiver les gens à bosser sur les articles désignés comme plus « importants » que les autres... Et selon mon impression (et mon vécu), tout le monde (à quelques exceptions près) s'en fout, et chacun fait un peu ce qu'il veut dans un joyeux chaos créatif... Donc ne vous prenez pas trop la tête là-dessus quand même . — Rhadamante 3 mars 2015 à 00:30 (CET)

Un juge des enfers a parlé ! Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2015 à 08:30 (CET

(Édith, fugacement agaçante)

Bonjour Patrick, Pamputt, Rhadamante et tous les visiteurs,

Ne pas trop se prendre la tête est toujours une bonne idée, amha. Ceci étant, l'évaluation des articles, outre qu'elle constitue un outil de réflexion sur les tâches prioritaires, peut également servir aux profanes de mon acabit pour situer la place réelle des différentes notions dans leur contexte. Aussi, j'apprécie ce travail de fourmi, donc merci les wikifourmis.

 Patrick.Delbecq :, depuis une trentaine d'année je m'intéresse à la science en dillettante. Depuis une vingtaine d'année, je dévore tous les Pour la science et La Recherche que je trouve à la bibliothèque municipale, ainsi que les livres de vulgarisation sur l'astronomie, et fatalement, la physique sous-jacente (pas de référence universitaire prestigieuse à faire valoir, désolé), depuis 8 ans, je papillonne sur les pages astro et physique de WP. C'est pas très intéressant jusqu'ici, mais juste une anecdote : l'entropie, je connais depuis ... une trentaine d'année. C'est effectivement une notion esenntielle, amha. La fugacité, j'ai rencontré ... hier, d'où ma présence ici. J'ai donc du mal, à mon humble aune, à ranger l'importance de cette notion dans la même case. Même si mon cas ne constitue pas une généralité, j'en ai bien conscience, je ne pense pas non plus qu'il soit exceptionnel. Mais ce n'est que MHA.

Plus consistant, j'espère l'argument objectif, celui-ci, se fondant sur les statistiques de consultation. Comparez celles de fugacité et celles d'entropie. Elles diffèrent d'un ordre de grandeur (c'est bien comme ça qu'on dit ?). Yapa photo.

Bonne journée à tous. Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 3 mars 2015 à 08:53 (CET)

Juste rappeler que l'article fugacité date de décembre 2014, donc forcément les statistiques ne sont pas parlantes. Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2015 à 10:09 (CET)

En ce qui me concerne, s'il faut vraiment choisir une évaluation pour le projet physique, je choisirais plutôt "moyenne", dans la mesure où il s'agit de classer l'importance du sujet par rapport à l'ensemble des articles liés au portail physique, i.e. toutes les branches de la physique, y compris la mécanique, l'optique, la physique nucléaire, la physique du solide, des plasmas... Et la fugacité me semble manquer un peu de généralité pour être classé en importance élevée en physique, surtout quand je compare avec les autres articles dans cette catégorie. Bon, cela dit, je suis surtout d'accord avec Rhadamante sur l'importance très relative de ce genre d'évaluation. Et j'ajoute que j'adore travailler sur des petits articles d'importance faible ^^. Tizeff (discuter) 3 mars 2015 à 10:19 (CET)

(edit) Et le fait qu'il n'ait été créé que récemment en décembre 2014 ne plaide pas pour une importance élevée non plus. Tizeff (discuter) 3 mars 2015 à 10:19 (CET)

Je ne voudrais pas relever des arguments bizarres à longueur de temps, mais Wikipédia peut-il se targuer de traiter tous les sujets d'importance ? Franchement ? Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2015 à 10:29 (CET)

Tout le monde a entendu parler de Nabila, mais qu'a-t-elle fait d'important ? Personne n'a entendu parler d'Hadrien, probablement le plus grand empereur romain, et pourtant il est bien plus important que la susnommée. Le boson de Higgs c'est Nabila, la fugacité c'est Hadrien . Il y a des choses fondamentalement importantes qui passent largement à côté de la connaissance du grand public, et ce que je dis est un constat et n'a rien de péjoratif. Ceci dit, effectivement, ne débattons pas outre mesure du niveau d'importance de ce sujet, je m'en moque. Mais il faudrait voir à ne pas confondre notoriété et importance. Patrick.Delbecq (discuter) 3 mars 2015 à 10:54 (CET)

Wouaouuuh ! "Boson de Higgs = Nabilla" ??? Bon, ben moi, je retourne chez les crétins qui ne comprennent rien. Bonne route à tous. Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 3 mars 2015 à 17:59 (CET)

On a déjà évoqué Nabila et Hadrien, si cela continu on va franchir le point Godwin... histoire de recentrer sur le sujet, et en premier lieu, je remercie Utilisateur:Patrick.Delbecq pour son investissement concernant cet article, complètement refait et désormais très complet, autant que je puisse en juger. N'oublions pas l'essentiel. Maintenant, sur l'importance du sujet, je pense effectivement que "moyen" en chimie et "faible" en physique seraient plus appropriés. J'entends les arguments de Utilisateur:Patrick.Delbecq sur l'importance de la notion en génie chimique (matière sur je connais très mal), mais il faut apprécier l'importance d'un sujet par rapport à sa place dans la compréhension d'une matière donnée. Par exemple, pour la thermodynamique, les notions d'entropie ou d'énergie interne, de température... sont des concepts fondamentaux, sans lesquels il est impossible de faire de la thermodynamique. Donc certainement d'importance élevée. D'autres concepts sont importants, comme les notions de capacité thermique, de tension superficielle, etc., mais à un moindre degré, ils ne s'agit pas de concepts "tenant" la théorie mais de notions plus techniques. Ils auront une importance moyenne (c'est d'ailleurs comme cela qu'ils sont évalués). Pour la fugacité, on est vraiment dans un concept plus technique, spécialisé (personnellement je n'ai pas vu ce concept avant la maîtrise je crois...), ce qui pour moi lui vaut, en physique tout au moins une importance faible. En chimie sans doute on peut peut-être envisager une importance moyenne. Mais le fait que l'importance du sujet soit qualifié de "faible" ne veut pas dire que l'article l'est... Voilà en tout cas mon avis. Sguerin (discuter) 5 mars 2015 à 18:08 (CET)

Bonjour, je viens du café où l'on demande de donner son avis. Je le donne donc : importance faible ou moyenne en physique. --Guerinsylvie (discuter) 9 mars 2015 à 18:30 (CET) je justifie ainsi mon "opinion". En effet, il est toujours loisible de parler de la pression P ( et dans le cas de mélange, de la pression partielle ), sans jamais parler de fugacité. La fugacité n'est pas un concept premier, fondamental. C'est un concept secondaire, qui intervient surtout quand on veut comparer deux manières de calculer (en particulier, si le modèle de comparaison n'est pas le gaz parfait) ; oui, les industriels qui travaillent à haute pression en ont besoin ; oui, les théoriciens de la phase condensée en ont besoin. Mais encore une fois, ce n'est pas aussi important que (N),V,P,T, U,S,H,F,G. Perso, enseignant la thermo, j'avais écrit autrefois pas mal dans la Wp sur la thermo, le viriel, etc. ; vu l'état d'avancement de la Wp, ce n'est peut-être pas la peine de se disputer sur un point aussi mineur ; j'accorde volontiers qu'en thermodynamique_chimique, le concept a plus d'importance. Voilà ! juste pour donner un point de vue supplémentaire, mais je ne me battrai pas pour cela. wikialement, sylvie.--Guerinsylvie (discuter) 9 mars 2015 à 18:30 (CET)