Discussion:Güshi Khan

Suppression de contenu non sourcé

Je place ci-dessous le contenu non sourcé supprimé par Elnon, ce qui aidera dans l'évaluation de l'intérêt en relation avec la version actuelle de la page. Güshi Khan souhaite vaincre le roi du Tibet, Tsangpa Desi, parce que ce dernier s'est allié à un ennemi de sa tribu mongole. Tsangpa Desi avait envahi Lhassa au début du XVII^e siècle, attaquant les monastères de Drépung, Séra et Ganden. De plus, Güshi Khan avait intercepté une lettre du roi de Beri de l'est du Tibet (le Kham) adressée à Tsangpa Desi, décrivant un projet visant à détruire les monastères Gelugpa.^{[réf. nécessaire]}

Alors que les tensions augmentent au Tibet, de nombreuses lettres sont échangées entre Lobsang Gyatso, (5^e dalaï-lama), Lobsang Chökyi Gyalsten (4^e panchen-lama) et le 10^e karmapa. Le panchen-lama et le karmapa tentent d'apaiser les tensions dans l'est du Tibet.^{[réf. nécessaire]}

Cependant, le dalaï-lama est déçu par Güshi Khan qui envahit l'est du Tibet, attaque et dépouille les habitants et les monastères de cette région. Les monastères de Séra, Ganden et Drépung de Lhassa se plaignent également de la brutalité des agresseurs mongols^{[réf. nécessaire]}.

Ces textes ont été supprimé ici --Rédacteur Tibet (discuter) 6 décembre 2014 à 16:10 (CET)

Ce n'était pas nécessaire, la poubelle aurait aussi bien fait l'affaire. Ces éléments n'étaient qu'un copié-collé provenant d'une autre page, « Histoire du Tibet » je crois.

Je me suis permis de virer de la page une source religieuse hagiographique dont les auteurs ne sont pas historiens. Bien sûr, vous allez la remettre mais je mettrai un bandeau. --Elnon (discuter) 9 décembre 2014 à 21:00 (CET)

Vous avez une curieuse conception du travail collaboratif. Supprimer des écrits sans avoir recherché les références qui correspondent (pourtant il en existe), puis carrément un texte sourcé. Il me semble nécessaire de revenir au respect des autres contributeurs, des auteurs et des règles de WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2014 à 21:42 (CET)

Pour le respect des sources, vous repasserez : vous avez versé dans cette page des passages d'un livre de deux non-historiens, dont une certaine Marie Aubèle, illustre inconnue chez les historiens et auteur par ailleurs d'un Développez votre potentiel grâce aux préceptes bouddhistes ! Dans l'introduction de votre source (Lama Kunsang & Marie Aubèle, L'Odyssée des Karmapas, La grande histoire des lamas à la coiffe noire, Ed. Albin Michel, 2011), on peut lire : « Imaginez un être humain capable de laisser des empreintes dans la roche, de faire fondre la glace et la neige autour de lui par moins vingt degrés, sur un rayon de cinquante mètres ; de redresser une statue gigantesque rien qu'en la regardant ; de connaître le passé autant que le futur ou les choses qui sont cachées. Tout cela, nous allons le rencontrer au fil de ces pages ». Sans commentaire. --Elnon (discuter) 9 décembre 2014 à 23:06 (CET)

Elnon, je ne vois pas dans l'article où il y aurait de l'hagiographie. Marie Aubèle est une ancienne professeur. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2014 à 13:36 (CET)

Elle est seulement spécialiste de la communication professionnelle et bouddhiste[1], cela ne fait en rien d'elle une historienne et aurait tendance à confirmer le point de vue très orienter que vous ajouté à l'article (les gentils lama contre les méchants qui les place tout de même au pouvoir)Popolon (discuter) 22 décembre 2014 à 02:47 (CET)

Je le répète, une dernière fois, le livre L'Epopée des Karmapa n'est pas une source admissible dans la biographie d'un personnage historique, ses auteurs n'étant ni historiens ni universitaires. Je ne peux croire que la tonalité hagiographique de cet ouvrage ait échappé à Rédacteur Tibet. De plus, ajouter aux deux premiers noms une troisième personne, dont la production est du même tonneau, en espérant que la dragée passera mieux, c'est plus que décourageant pour les deux autres rédacteurs. Donc, à moins du retrait de ces sources religieuses, je me verrai dans l'obligation de mettre un bandeau de non-neutralité. --Elnon (discuter) 22 décembre 2014 à 03:38 (CET)

Cette source n'a été remise par aucun auteur à ma connaissance, je ne vois d'ailleurs pas de point de vue contradictoire d'aucun auteur sur cette page. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 décembre 2014 à 12:31 (CET)

Je ne comprends pas le sens du début de votre phrase (manque-t-il quelque chose après « n'a été remise » ? --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 15:27 (CET)

Source obsolète

L'ouvrage de René Grousset date des années 1930. La source est obsolète. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 décembre 2014 à 17:43 (CET)

Sur quel critère vous basez vous pour dire que cette source est obsolète ? Est-ce les spécialiste de communication que vous citez comme sources qui le disent ?Popolon (discuter) 1 janvier 2015 à 02:27 (CET)

Selon vos contributions sur cette page, cet auteur, dont la publication date de 1930, parle d'un "protectorat des Qoshots" sur le Tibet, une notion qu'aucun historien moderne ne rapporte. En 1930, les sources étaient peu nombreuses et comportaient des approximations, dont celle-ci. Autre exemple, mineur, le terme de secte pour désigner une école du bouddhisme tibétain n'est plus approprié de nos jours. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 janvier 2015 à 16:22 (CET)

Au contraire, aucune source ne contredit la Khanat qoshot et sa gouvernance sur le Tibet. Que ce soit les missionnaires jésuites, les chinois, les Tibétains les Persans ou les Mongols, toutes les sources vont en ce sens. Les cartes Européennes et Américaines du XVIIIe aussi Popolon (discuter) 16 décembre 2015 à 01:54 (CET)

Le terme traditionnel de « secte », sans aucune connotation péjorative, est encore aujourd'hui employé par divers auteurs pour désigner les différentes lignées ou écoles, à preuve cette recherche dans GoogleLivres. Pour éviter les récriminations, on peut indiquer le synonyme « école » à la suite de la première occurrence du terme « secte » dans une page. --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 11:43 (CET)

Ce que vous proposez là me semble encore pire, puisque vous faites un amalgame entre les deux notions. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 14:08 (CET)

Surtout faites comme si GoogleLivres n'attestait pas l'utilisation du terme traditionnel « secte » dans le contexte du bouddhisme tibétain. --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 15:23 (CET)

GoogleLivres n'est pas une source sur ce problème, qui a été déjà été soulevé sur la page Discussion:Bouddhisme tibétain#Pertinence « secte » . Ce terme, non attribué, n'est pas neutre. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 17:39 (CET)

Évolution de l'article

J'ai essayé ce jour de rendre l'article plus lisible en généralisant le présent de narration, en supprimant un certain nombre de redondances, en reportant une partie du contenu d'un pavé isolé qui posait problème, dans les paragraphes précédents et en ajoutant une section. --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 11:32 (CET)