Discussion:Gascon

J'ai un peu reformulé certaines affirmations de l'article, celui-ci pouvait faire entendre que l'occitan de gascogne et le basque avaient la meme origine (le basque a un effet de subsrat sur le gascon c'est tout...). Pour la relation aragonais/gascon je ne crois pas qu'un seul linguiste ait pu considérer l'aragonais comme un dialecte du gascon, malgré les affinités existantes entre les deux langues. --Gavach 13 mai 2005 à 16:17 (CEST)

Proto-gascon

"Selon une étude récente, les Gascons parlaient déjà un proto-gascon depuis le VIe siècle." Des sources seraient interressante mais ne peut-on pas dire que les italiens parlaient un proto-italiens dès le VI siécle, itou pour les wallons ou les galiciens? Car vu que ce sont toute des langues romanes, on peut dire que à moins de romanisation tardive toute la Romania parlait un proto-roman au VI siècle dans le sens d'une langue qui allait devenir un roman? Ou alors l'auteur voulait dire que la séparation latin tardif/ proto-roman serait précoce en gascogne? J'aimerai ben un éclaircissement de l'auteur. --Gavach 9 mai 2006 à 23:22 (CEST)

L'influence du basque sur le gascon , et c'est ce qui fait sa principale différence avec l'occitan , c'est la transformation du "f" en "h" aspiré ,ex:henna pour fenna (la femme),horada pour forada (troué) etc . Les dialectes espagnols proches du pays basque ont été influencés de la même maniére : higa pour figa ,hernando pour fernando , etc .Ces particularités mises à part , un locuteur occitan méridionnal peut discuter avec un gascon sans réel problème -Guy LOLL

Tout d'abord, je rappelle que le gascon est de l'occitan, les spécialistes sont quasi unanimes là-dessus. On ne peut donc pas opposer le gascon et l'occitan, par contre on peut comparer le gascon et le languedocien, qui sont tous deux des variétés de l'occitan.

La fameuse étude récente sur le proto-gascon, en réalité, parle d'autre chose. Elle explique les traits du substrat basque qui apparaissent dès le latin tardif, avant la constitution du définitive du gascon dans l'ensemble occitan vers le VIIIe siècle. Cette étude est inédite et a été présentée à un colloque récent, en automne 2005 à Bordeaux. Et j'y étais... Elle n'est pas encore publiée. Un contributeur de l'article sur le gascon dans Wikipedia en a fait une surinterprétation abusive et imprudente.--Aubadaurada 9 août 2006 à 12:02 (CEST)

Si cette étude est inédite pour Aubadaurada, elle ne l'est pas pour tous: elle est déjà publiée dans la "Revue de linguistique romane": J-P Chambon et Y. Greub, "Note sur l'âge du (proto) gascon, Revue de linguistique romane, t.66,juillet-décembre 2002, p 473-495.

La communication du colloque de Bordeaux de septembre 2005 n'est, à quelques détails près, que la redite de cet article. J'étais présent au même moment que cette conférence dans une autre salle où était exposée une conférence sur les troubadours gascons, mais j'en ai ensuite parlé à Chambon que j'ai rencontré à cette occasion.

Bien que je sois assez sceptique avec les arguments quelque peu abscons avancés par ces linguistes, il semble, d'après leur étude, qu'une langue romane influencée par le basque était déjà parlée dès le VIe siècle après J-C entre Garonne et Pyrénées: cette langue était l'ancêtre du gascon. Si l'on fait confiance à cette étude, les traits caractéristiques (et uniques) du gascon existaient bien avant que l'on puisse prouver l'existence du languedocien et du provençal.

A part ça, Aubadaurada semble ne pas comprendre les nuances: personne ne conteste l'appartenance du gascon à un ensemble "occitano-roman" comme l'a définit Pierre Bec! Mais les spécificités linguistiques du gascon - qui le mettent toujours à part des exposés sur les "autres dialectes occitans" - fait que l'on ne comprend pas trop pourquoi le catalan n'est pas considéré aujourd'hui lui aussi comme un dialecte de l'occitan!

Enfin... comme d'habitude, c'est bien l'histoire qui explique cette différence de traitement: les puissants catalans n'aimeraient pas du tout que d'autres qu'eux s'ingénient à ravaler leur "langue" au rang de simple "dialecte"!

Guilhem

Guilhèm, si tu lisais sérieusement les travaux de J.P. Chambon et Y. Greub, tu apprendrais qu'ils démontrent l'unité de l'occitan. J.P. Chambon en parle notamment dans d'autres articles: il explique que l'occitan est l'union de dialectes romans conservateurs (proto-gascon inclus), qui se sont fédérés dans une dynamique de langue commune à partir du VIIIe siècle. L'histoire du catalan est complètement différente de celle du gascon (cela a été expliqué depuis longtemps en linguistique romane).--Aubadaurada 20 août 2006 à 12:53 (CEST)

Bonjour, pour info, voici la conclusion de l'article de Chambon :

Du point de vue de la linguistique génétique que nous avons adopté ici, nous rejoignons l'opinion de Luchaire, de Baldinger et de Straka : il paraît clair que le gascon, hautement spécifié ca 600 au plus tard, ne peut être considéré comme un "idiome détaché du provençal" ou comme une "variété/forme" ou encore comme un "dialecte/groupe de parlers" de l'occitan. En effet, "si l'on cherche des innovations qui soient propres à tout le domaine occitan, on ne trouve que des changements relativement insignifiants" (Wüest 1979, 369). A la date où le gascon est linguistiquement individualisé, l'occitan ne pourrait se définir génétiquement que par une seule innovation ancienne à la fois commune à tout son espace et spécifique, à savoir l'évolution en [-jr-] des groupes -TR-, -DR-, primaires ou secondaires [...] Ce serait trop peu que de dire, avec Ravier (1999, 117), que ce "traitement [...] a joué un rôle important dans l'émergence du romano-occitan" : étant le seul de son espèce, ce changement "relativement insignifiant" aurait joué le rôle majeur dans cette émergence...si émergence il y avait eu. Car il y a tout lieu de renoncer à définir génétiquement l'occitan par un seul changement mineur, comme la langue romane qui dit peira. Par voie de conséquence, l'occitan (ou "romano-occitan" selon la pittoresque expression de Ravier) n'a jamais émergé. On peut penser qu'il a plutôt convergé, d'abord de manière négativo-passive (cf. Chambon/Olivier 2000, 104-5).

En résumé, le gascon n'a pu se détacher d'un ensemble linguistique qui n'existait pas - ou, si l'on préfère, qui n'existait pas encore - au moment où il était lui-même constitué. Il ne peut par conséquent être considéré comme un dialecte ou une variété de l'occitan au sens génétique de ces termes ("forme idiomatique évoluée de"). Du point de vue génétique, le (proto)gascon est à définir comme une langue romane autonome. On pourrait dire, en s'inspirant de la formule de Tagliavini (1969, 423), que cette langue s'est coordonnée ensuite, sociolinguistiquement et, dans un certaine mesure, linguistiquement, au provençal.

source : Note sur l’âge du (proto)gascon", Revue de linguistique romane 66 (2002), 473-495 , de Chambon/Greub

Adixatz. J-C

Vandalisme à répétition

Souvent, une personne anonyme vient vandaliser cet article en prétendant que le gascon ne serait pas de l'occitan (ou qu'il serait une des langueS d'oc au pluriel, ce qui revient à dire la même chose). Cette pratique anonyme, sans arguments sérieux, s'apparente à du vandalisme. Si ça continue, je demanderai une protection de cette page et des mesures d'isolement du ou des vandales. Je ferai la même demande pour d'autres pages, comme béarnais, Gascogne, Béarn et Bayonne, qui subissent aussi ce genre d'attaques.--Aubadaurada 24 août 2006 à 15:22 (CEST)

Traduction

Il serait bien (et utile) de donner la traduction en français du tableau des différentes prononciations (pour ceux qui, comme moi, ne comprennent pas un mot). Une question sinon : quel type de Gascon était parlé dans les Petites Landes, le Gabardan, la Chalosse et le Tursan ? Merci d'avance. --Jibi44 24 novembre 2006 à 21:48 (CET)

C'est fait, 3 ans après. Drac (d) 31 juillet 2009 à 12:58 (CEST)

Tautologie?

On lit au début de cet article: "[Le gascon] est la langue vernaculaire de la Gascogne."

Étant donné qu'on entend alors par "Gascogne" le territoire où est parlé le gascon, je ne vois pas l'intérêt de cette précision, d'autant plus que le mot "Gascogne" donne un lien vers le duché de Gascogne, ce qui est bien normal.

clownesque

"Mais il s'agit ici d'une situation qui s'est développée surtout en l'absence d'un mouvement gascon autonome dès le XIXe siècle et l'on peut constater que bon nombre d'affirmations et de débats sur ces questions tiennent souvent plus d'une vision romantique héritée du renaissantisme d'oc du XIXe siècle que d'une approche pluraliste des pays d'oc tenant en compte la réalité historique."

Contentez-vous de décrire ce qui existe, là on est dans le brodage complet. Ce paragraphe complètement inutile dit "les choses sont comme elles sont mais seulement parcequ'elles n'ont pas été autrement auparavant", c'est clownesque. Drac (d) 20 juillet 2009 à 12:56 (CEST)

Prêche

Selon le linguiste Pierre Bec, le gascon est une « langue très proche de l’occitan certes, mais spécifique (et cela dès les origines), au moins autant que le catalan[3] ».

Dites les choses sans prêcher, ce "certes" trahit le contributeur partisan. LoDrac (d) 27 juillet 2009 à 15:08 (CEST)

Pierre Bec en l'occurrence ! :) Drac (d) 20 juillet 2009 à 21:00 (CEST)

Une mosaïque de dialectes

Ce paragraphe c'est du baratin, en quoi l'absence d'un langue étatique gasconne rend plus compliquée l'étude de la langue ? Drac (d) 27 juillet 2009 à 21:25 (CEST)

Parce que diversité des dialectes (?) Le gascon ne doit certainement pas être la seule langue dans ce cas de figure, mais toujours est-il que ça suscite des "débats chez les linguistes".... d'où "complexité" (terme peut être mal choisi)..patin couffin... Matthieu ^Bla 28 juillet 2009 à 20:08 (CEST)

Il y a autant de diversité dans les autre dialectes et dans les dialectes de français, pourquoi en serait-il autrement ? Cet article n'arrive pas à prendre de la distance pour proposer un exposé clair de l'état des connaissances, il essaie de convaincre mais ce n'est pas le but dans Wikipédia. 29 juillet 2009 à 15:20 (CEST)

Et bien apporte tes connaissances et modifie l'article (sources à l'appui), plutôt que de brailler. Il est facile de critiquer ce qui existe ; crée, propose, argumente, justifie, mais ne te contente pas de houspiller les contributeurs qui ont travaillé sur cet article. Si cela te paraît si insipide, voire incorrect, corrige l'article, ce sera certainement plus constructif que de dénigrer. Sur ce, bounes hestes de Bayoune a touts (eun beurgougnous).

Guilhem (d) 29 juillet 2009 à 18:15 (CEST)

T'en fagas Guilhèm, qu'aviái besonh del vòstre acòrdi, e ara lo teni. ;) Drac (d) 29 juillet 2009 à 21:56 (CEST)

Òc-ben amics, de que ne pensas d'aquò ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Gascon#Classification_du_dialecte, espèri los vòstres comentaris. Drac (d) 30 juillet 2009 à 23:42 (CEST)

Nouvelle section

Bravo à l'internaute pour cette épuration du texte de l'article : LIRE.

Comment se fait-il que quelqu'un puisse pour des raisons personnelles agir de la sorte ?

Blanchiment

J'ai remis globalement le chapeau d'avant l'intervention très personnelle de Langue gasconne et de quelques utilisateurs non enregistrés. J'ai aussi effacé qq paragraphes évasifs et/ou inutiles. La partie sur l'histoire est à améliorer mais pas en faisant de la folks linguistics et en s'appuyant sur des ouvrages parfois douteux du XIXe siècle.

Cet article peut être amélioré s'il ne devient pas un champ de bataille avec imposition de points de vue non scientifiques. Pour améliorer cet article, parlons-en ici. Frem mercés, comme on dit en Albret. --Jean-François Blanc (d) 19 septembre 2009 à 23:23 (CEST)

Manciet a changé d'avis

J'ai supprimé le passage qui disait que Manciet se voulait occitan. C'était vrai quand il avait 30 ans, mais depuis 1968 il militait pour le gascon différent de l'occitan. Rappelez vous l'émission de Laure Adler.

À la fin de sa vie, Manciet a apporté son soutien aux calandretas. Il n'a jamais cessé de participer à la direction de la revue Òc. Par ailleurs, Manciet n'a jamais été un militant. Ce seul mot, militer, montre que vous ne connaissez rien de Manciet. Madeleine de Proust (d) 10 février 2010 à 16:52 (CET)

Les écrivains gascons n'écrivaient pas en occitan

Ni Sarrieu, ni Palay, ni Camelat, ni Cazes et tant d'autres, n'ont employé ce mot pour dire gascon. Il est malhonnête de dire que "le gascon est un dialecte de l'occitan" comme si ce mot faisait l'unanimité. Mistral, Ronjat et tous les écrivains gascons le classent ou dans la langue provençale, ou, comme Manciet, en font une langue à part.

Si, il y en a au moins un, Palay: Lous pouètes d'Ouccitanie qu'an cantat d'ue bouts de mey en mey ayside, e qu'at èy dit aci medich, noû y a pas hère, la bouts dous pouètes que porte loegn e que ba pregoun [...] De Nice, Cap de Proubence, à Bayoune, la nouste lengue qu'ey toustem parlade e per autan de mounde que yamey. C'est dans un n° de Reclams de Biarn e Gascougne des années trente, je n'ai pas la référence exacte, mais de toute façon votre assertion ne serait valable que si vous aviez lu dans leur intégralité ce qu'ont écrit les quatre auteurs que vous citez, ce qui n'est visiblement pas le cas. Madeleine de Proust (d) 10 février 2010 à 17:04 (CET)

Nouveaux vandalismes

J'ai rétabli les versions précédant les vandalismes successifs sous IP et sous l'ID Utilisateur:Arnaud Montauriol. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 25 janvier 2010 à 12:51 (CET)

Annulation des modifications de 92.3.248.49 (d)

Bonsoir, je viens d'annuler 4 modifications successives de M. ou Mme 92.3.248.49 qui modifie ou rajoute du texte en indiquant comme référence unique un ouvrage polémique et certainement pas de référence (malgré les nombreuses informations sourcées qu'il contient, cet ouvrage pousse en avant un seul point de vue et ne convient pas comme source fiable pour un article encyclopédique). J'invite M. ou Mme 92.3.248.49 à donner les vraies sources voire à en apporter d'autres pour éviter d'entrer dans une nouvelle guerre d'édition. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 10 février 2010 à 22:15 (CET)

Jean-François Blanc: quand tu seras capable d'écrire et de rechercher ne serait-ce le dixième de ce que moi et Jean Lafitte pouvons écrire, tu pourras réellement la ramener. Pour le moment tu n'es qu'un garde rouge ou un taliban occitan gardien de la bonne doctrine. Il est dommage que des personnes comme toi polluent constamment des articles comme celui-ci en ne plaçant que les thèses pro-occitanes (et tu oses dire sans l'avoir lu que notre ouvrage ne pousse en avant qu'un seul point de vue alors que quasiment tous les ouvrages occitanistes le font...), en caviardant ou en tentant de discréditer toute information divergente, tout cela dans le but de contrôler ce que les gens doivent penser sur le gascon. Cela est pathétique et méprisable tout comme les accusations dont tu es friand sur internet. Mais la "causa" doit être défendu à n'importe quel prix, n'est-ce pas ? Message non signé en date du 2010-02-23T12:13:44 déposé par 92.3.252.242 (d · c · b)

Cela n'a rien à faire ici. L'ouvrage de Jean Lafitte et "moi" est un ouvrage polémique qui ne peut faire référence dans une encyclopédie comme source principale, à moins de vouloir promouvoir un point de vue particulier, ce qui est aussi contraire à l'esprit de Wikipédia. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 23 février 2010 à 13:22 (CET)

Annulation après vandalisme

Je viens d'annuler deux modifications de type vandalisme (parler du Cantal dans une note sur le Gascon, indiquer que le mot occitan date de 1980...) --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 5 avril 2010 à 09:18 (CEST)

Les Gascons en Catalogne

voici un documentaire sur l'émigration en catalogne de milliers de gascons à la fin du XVIe siècle. je ne sais pas si un article sur le sujet existe déjà. Olecrab (d) 30 octobre 2010 à 11:33 (CEST)

Gascon, Occitan et Companhia del Gay Saber

J'ai lu récemment qu'il existait une deuxième version des "Leys d'Amors", dans lequel le gascon n'est pas cité parmi les langues étrangères. Cela semble montrer qu'à l'époque déjà, le débat existait. Cependant n'oublions pas que les troubadours gascons écrivaient dans le même occitan que les languedociens (et que l'on appelait à l'époque tantôt provençal, tantôt limousin). Le texte des Leys d'Amors ne sépare-t-il donc pas plutôt une langue parlé "vulgaire"(le gascon) qu'il était facile pour un toulousain de connaître, d'une koine : langue de l'élite (qui, il se trouve, ressemble plus au languedocien parlé). Pour ce qui est de l'article en tous les cas, si il est possible de noter cette nuance (que l'occitan-koine était utilisé en gascogne, et que même sur la base des "Leys d'Amors", la séparation du gascon des autres langues occitanes n'est pas évidente)

Intro POV-push

La nouvelle intro consiste en un très long POV-push d'une hypothèse minoritaire voire marginale dans la linguistique romane comme dans le milieu culturel. Le ton n'est pas neutre non plus. Correjon (discuter) 6 novembre 2013 à 01:46 (CET)

Effectivement, de plus on ne voit pas ce que ça vient faire en intro.C. Cottereau (discuter) 6 novembre 2013 à 06:07 (CET)

J'approuve à 100 % vos remarques (un peu dans le même genre, il y a Niçois#Rapport_avec_le_proven.C3.A7al, voir mes remarques en pdd, si ça peut vous intéresser, vous ou d'autres, je me sens un peu seul pour faire du nettoyage...) Xic_[667] 6 novembre 2013 à 10:54 (CET)

Bon, à mon rythme j'essaie de nettoyer et d'améliorer l'article... et de supprimer le "bruit" de certains militants... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 9 novembre 2013 à 16:37 (CET)

À propos de la classification du gascon

Suite aux interventions intempestives sous IP visant à promouvoir le statut d'un gascon "langue à part", quelques rappels:

• nous sommes dans une encyclopédie et non dans un forum: les informations doivent être sourcées, avec des sources fiables et non déformées
• il faut respecter les principes d'édition et de rédaction d'un tel support: formulation neutre, pas de recopie directe d'articles (éventuellement des citations en note, non tronquées, et avec les références exactes)

Sur la classification du gascon, l'universitaire américain Thomas Field résume ainsi la situation: "Ainsi, bien qu’il ne soit plus possible de maintenir une conception du gascon comme branche issue d’un tronc occitan primitif, le statut moderne de la langue ne se laisse pas résoudre aussi simplement : mille ans d’histoire au sein des circuits communicatifs du sud de la France ont laissé des traces profondes sur sa forme." ("Le statut linguistique du gascon", sur son site consacré au corpus de l'ancien gascon).

Sur le même site se trouve un article qui résume bien les débats sur la question ("Présent et passé de la langue de Gascogne" in Guy Latry, ed. La Voix occitane: Actes du VIIIe Congrès de l'Association Internationale d’Études Occitanes, 2.745-775. Pessac: Presses de l’université de Bordeaux, 2009. en ligne) - je l'ai ajouté dans la bibliographie. Il explique sans ambages que derrière cette querelle se profilent des affrontements politiques qui n'ont pas grand chose à voir avec l'étude scientifique du gascon.

Pour résumer le point de vue de Field:

"Il ne s'agit pas d'une question purement linguistique, et il ne faut pas s'attendre à trouver dans la linguistique la justification d'un point de vue ou de l'autre.

Le problème doit être traité en synchronie. Il est normal qu'on parte à la recherche d'une histoire qui puisse justifier son parti pros idéologique, mais la réflexion historique ne permet pas en elle-même de trancher dans des cas comme celui qui nous occupe.

La structure linguistique du gascon est originale, comme nous le montre la linguistique historique traditionnelle, et il serait faux de prétendre que le gascon soit une branche d'une langue proto-occitane. Mais, comme la langue s'est rapprochée des autres variétés de la langue d'oc depuis mille ans, les relations entre le gascon et les autres variétés de la langue d'oc sont aujourd'hui ambiguës. [...] Nous sommes donc d'accord avec la pensée de Pierre Bec, pour qui le passé du gascon est riche et distinct, mais son avenir lié à celui du reste de l'occitan."

--— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 11 novembre 2013 à 22:57 (CET)

Bonjour,

a la base cela devrait etre simple, rien n'a change depuis la formulation de Pierre Bec, l'avis de Field est a maints egards sans interet et sur un plan people occitan sans autre interet que celui d'avoir ete publie par Guy Latry dans le cadre de l'AIEO (ce qui n'est pas rien pour autant). Gascon lie a la/aux langue(s) d'oc. Point. L'institut de Bearn et gascongne n'a obtenu d'autre echo institutionnele que de breves mentions de Field qui est juste linguiste (pas occitaniste, pas rattache a un quelconque departement de langue romane ou occitane) d'une universite amercaine secondaire ou il n'a pas un seul etudiant tourne vers l'occitan. Ce qu'il fait est louable mais n'est pas une autorite de premiere main. Le felibrige et l'IEO rattachent le gascon a la / aux langue(s) d'oc. Pierre Bec en fait un cas a part au sein de l'occitan, la scripta bearnaise est indiscutablement liee a la langue d'oc, vaqueiras, Salete et Garros l'on souligne comme a part, Camelat et palay se sont rattaches au Felibrige, la plupart des institions administratives et politiques le reconnaissent comme tel, on parle ici de l'institut de Bearn et Gascongne pour finir et puis on passe a la suite, c'est a dire on decrit le gascon en toute independance du debat - et donc de l'occitan -, comme on le ferait pour l'Aranais (tien, au fait, du gascon ultrspecifique dont les locuteurs et les in,stitutions sont majoritairement idientifie avec l'occitan). --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 12 novembre 2013 à 09:31 (CET)

Concernant les locuteurs aranais je me souviens avoir lu (je n'ai pas la source sous la main mais je pourrais la rechercher) qui affirmait précisément le contraire (difficile identification avec l'"occitan", en dépit des exemplaires et efficaces tâches de normalisation menées par les autorités aranaises et d'une acceptation générale de la norme classique [qui est extrêmement proche de la norme catalane ne l'oublions pas]). Xic_[667] 12 novembre 2013 à 20:08 (CET)

Retrait du bandeau sur les sources

Bonjour, je vais procéder au retrait du bandeau sur les sources: rien, dans les discussions récentes, ne semble expliquer ce qui ne va pas dans les sources. --— J.-F. Blanc (me´n parlar) 16 mai 2019 à 10:26 (CEST)

L'occitan et l'occitanie sont un mensonge (et je ne plaisante même pas)

Vous pouvez l’appeler « occitan » ou « langue d’oc », prétendre qu’elle s’étend des Pyrénées jusqu’aux Alpes italiennes, user de toute la propagande possible pour diffuser ce mensonge, mais vous ne pouvez ni changer l’Histoire ni trafiquer la vérité : l’auvergnat, le gascon, le languedocien, le limousin, le nissart et le provençal ne sont pas des « dialectes de l’occitan » mais des langues à part entières, au même titre que le catalan et le valencien.

Si vous tenez absolument à les rassembler sous un unique vocable, alors optez pour « langues d’oc » qui est historiquement et culturellement beaucoup plus juste. Tout comme « l’Occitanie » et la prétendue « unité culturelle du sud de la France » ne sont que des illusions, même si la « norme classique » est bien pratique pour gommer artificiellement les différences entre ces belles langues…

De nombreuses sources littéraires et de nombreuses preuves historiques corroborent mes dires. En voici, par ordre chronologique, une liste non-exhaustive :

• Consistori del Gay Saber « Las Leys d’amors », XIV° siècle
  

• Achille Luchaire « Études sur les idiomes pyrénéens », Paris, Maisonneuve, 1879
  

• Décret du Président Sadi Carnot du 12 janvier 1894
  

• Louis Alibert « La langue d’oc » Annales de l’I.E.O., n°6 du 15 février 1951
  

• Åke Grafström « Étude sur la graphie des plus anciennes chartes languedociennes avec un essai d’interprétation phonique », 1958, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Les Leys d’amors et la mutation de la conscience occitane » in Revue des langues romanes, t 77, 1966
  

• Åke Grafström « Études sur la morphologie des plus anciennes chartes languedociennes », 1968, Stockholm, Almqvist & Wiksell
  

• Robert Lafont « Renaissance du Sud. Essai sur la littérature occitane au temps de Henri IV », Paris, Gallimard, 1970
  

• Henri-Irénée Marrou « Esprit », Janvier, 1975
  

• François Zufferey « Recherches linguistiques sur les chansonniers provençaux », Genève, 1987
  

• Rémy Venture « Lei Païs d’O e l’Europe », Lou Felibrige n°207, Janvier-Mars 1993
  

• Patrick Sauzet « Éditorial » Institut occitan n°11, Octobre 1998
  

• Louis Stouff, « Identité de la Provence médiévale » in Claude Carozzi et Huguette Taviani-Carozzi (dir), Peuples du Moyen Âge, problème d’identification, Aix-en-Provence, 1996
  

• Serge Lusignan « La langue des rois au Moyen Âge. Le français en France et en Angleterre », Paris, PUF, 2004
  

• Jean Lafitte et Guilhem Pépin « La langue d’oc ou les langues d’oc ? : idées reçues, mythes et fantasmes face à l’Histoire », PyréMonde, Monein, 2009
  

Si par ignorance vous avez véhiculé la thèse de « l’occitan » et de « l’Occitanie », je ne vous en veux pas car vous avez été abusé par de fausses informations qui ne reposent que sur les thèses de Frédéric Mistral et celles d’Antonin Perbosc et Prospère Estieu (deux anciens félibres) qui ont tous voulu inféoder les langues d’oc au provençal rhodanien (pour le premier) et au languedocien (pour les seconds).

Si par contre, vous propagez ce genre de thèse en sachant sciemment qu’elles sont fausses… aucun mot d’aucune langue ne pourrait suffisamment exprimer ma pensée à votre égard.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Biyo Dio (discuter), le 4 décembre 2019 à 15:34 (CET)

Bonjour, la plupart de tous les autres chercheurs en linguistiques ne sont pas d’accord avec vous. Et cela fait vraiment beaucoup plus que ce que vous affirmez. Nous ne pouvons suivre votre point de vue, qui est bien trop militant et affirmatif pour être un tant soit peu objectif (La moitié de vos sources confirment d’ailleurs ce que j’affirme, vous n’y avez fait que du cherry-picking). --Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 4 décembre 2019 à 16:04 (CET)

Je ne cite que ce que j'ai lu. Je ne picore pas mes infos. Le ton de mon message était peut-être virulent, mais la forme ne doit jamais occulter le fond. Avez-vous lu l'intégralité de mes sources ? Où vous êtes vous seulement dit que puisque je citais des gens comme Alibert ou Lafont, j'avais mal lu ?--Biyo Dio (discuter) 5 décembre 2019 à 09:43 (CET)

Niveau militantisme, cet article est effectivement un modèle. Comme d'autres sur le sujet d'oc. J'ai abandonné l'idée de toucher à cet article, tant pis, mais toute évolution est impossible. --Capbourrut (discuter) 4 décembre 2019 à 17:25 (CET)

Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison.--Biyo Dio (discuter) 5 décembre 2019 à 09:43 (CET)

Occitan / gascon

"le gascon c'est de l'occitan" est une affirmation contestée sur le plan associatif, pourquoi pas. Il n'en reste pas moins qu' à ma connaissance il n'existe pas de chaire de gascon, encore moins en Gascogne. "Le gascon est une des langues d'oc" en dehors de l'espace occitan/gascon/provençal cela sera défendu à titre individuel par un seul professeur provençaliste qui n'est pas sur une chaire de langue d'oc ni de gascon (cela n'existe pas) ni de provençal (c'est sa compétence académique de provençaliste, qui le lie - o curieux - au gascon !). Tout cela se discute et se présente ici en fonction des sources. Que le "gascon est apparenté aux langues d'oc" non, c'est indéfendable et insourçable (au niveau de publications académiques validées et sérieuses) pas plus qu'il est une version latinisée d'un ancien euskarien (le proto basque n'a pas de source autre que toponymique et pour cause, jamais écrit) de même qu le gascon est très différent du provençal, le souletin est très différent du biscayen et du basque standard). Aucun très gramatical basque en gascon et peu de lexique (par contre beaucoup de lexique "roman/gascon" est passé dans les langue basques, en particulier, souletin) ; il y a, ça oui, une emprunte phonétique (comme le germanique dans le français, deux langues avec quasiment rine en commun à part ça). je reviens donc à l'état précédent de l'article et recommande de passer pas la page de discussion voire de protèger la page.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 6 janvier 2021 à 16:06 (CET)

Langue gasconne, "occitan" et groupe de langues occitano-roman

Bonjour Lambeye et les autres.

Je vous remercie pour vos contributions, mais il est temps de vous rendre compte de l'erreur dans laquelle les militants occitanistes tentent par tous les moyens de "troller" tout ce qui a trait aux groupes de langues romano-occitanes.

Car l'occitan n'est pas une langue, mais bien un mélange, un agglomérat de plusieurs langues romanes. L'occitan est un Esperanto des langues romanes. Vous remarquerez que les militants occitanistes ont tenté de brouiller les pistes en faisant disparaitre toute trace des véritables langues que sont le gascon, le provençal, le languedocien et même le catalan ! D'ailleurs le catalan barcelonais est plus proche du provençal que ne l'est le gascon.

Le gascon est une langue a part entière. Ce n'est pas par quelconque esprit militant que j'écris cela, mais bien pour rétablir la vérité. D'ailleurs l'UNESCO ne s'y est pas trompée. Qu'il n'existe plus de chaire de gascon en France n'est absolument pas une preuve. Que les aranais se soient faits abusé par des militants occitanistes non plus. D'ailleurs plusieurs groupes et associations gasconnes sont en train de faire prendre conscience au Sindic d'Aràn de l'erreur qui fut faite afin de rétablir la vérité, à savoir que l'aranais est une variante du gascon.

Merci de respecter la langue gasconne et sa culture qui n'a pas besoin d'un autre hold-up alors que la Gascogne est la seule région qui soit découpé en trois entités administratives. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 6 janvier 2021 à 19:04 (CET)

A sourcer académiquement ou sérieusement ou alors faites un thèse, passez un doctorat, une habilitation, publiez, organisez des congrès, obtenez une chaire, fondez un département universitaire et obtenez un écho académique à la auteur de mille ans de littérature, opéra, prix Nobel, corpus législatif et académique (à peu près ce que la langue basque à laquelle vous vouez rattacher le gascon n'a jamais eu, en tout cas avant le XIX pour les balbutiements, le XX plus concrètement). Et vous ne répondez à rien sur le fond. Des gens comme Simin Palay, au nom de qui vous pouvez tenter de cracher sur l'occitanisme (lui ne l'a jamais fais, mais il n'est plus là pour démentir) ont ajouté leur pierre au béarnais et au gascon depuis le Félibrige venu de Provence. Si vous craignez que l'occitanisme ne soit un véhicule pour le languedocien (du reste c'est ce que le basque standard a fait au souletin, sans que ça ne gênât personne), à la bonne heure, il personne heureusement n'en a les moyen et nous ne somme pas près d'entendre du languedocien en Béarn ou à Aix. Et quand au rapport entre le provençal et le gascon, excusez moi, je parle béarnais et provençal maritime et je dois dire qu'il y a certe une relation triangulaire quasi equilatérale entre eux, mais c'est bien du béarnais s'il fallait faire pencher la balance, que le catalan se rapproche (medish/ mateish, que'us parlèm, -èm pre. pers. pl, jo, deu, peu/del, pel, lors, can, casa...). Vous pouvez pensez ce que vous voulez, et même avoir raison le cas échéant, vous ne pouvez pas invoquer une "erreur" des aranais comme source, qui seriez vous pour les remettre dans le droit chemin ? --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 7 janvier 2021 à 09:16 (CET)

--- @Lembeye: — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 7 janvier 2021 à 10:53 (CET) Vous pouvez ne pas être d'accord avec le combat des gascons pour éviter de se faire avaler par un nouvel irrédentisme volapuk, après celui du jacobinisme français, mais ce que les gascons demandent c'est simplement de rétablir la vérité: le gascon est une langue. Pas besoin d'être grand clerc pour le voir. Les dictionnaires gascons sont très précis et la langue gasconne est très riche et très fournie. Il existe une grande variété de mots pour décrire des situations qui n'existent même pas en français. Concernant l'occitanie: je n'ai rien contre. C'est très bien de faire partie de l'ESPACE Occitan, où se retrouvent des habitants partageant une certaine culture, même si tout cela est discutable. Pareillement, c'est très sympathique et très utile d'avoir CREE l'occitan de toutes pièces au XIXème siècle, en regroupant des éléments communs aux langues provençales, languedociennes etc. Pareillement, nous n'avons rien contre la croix des comtes de Toulouse (adoptée par les occitanistes récemment), car c'est en Gascogne la croix de l'Isle-Jourdain. Donc également une croix gasconne. En outre, personne n'a parlé de "rattacher le gascon à la langue basque". Le gascon est une langue distincte du basque comme du catalan, français, provençal, aragonais, benasquais, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 7 janvier 2021 à 10:57 (CET) Concernant le sindic d'Aran, c'est en cours, ne vous inquiétez pas, et c'est au plus haut niveau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 7 janvier 2021 à 10:53 (CET)

Hey, salut, au passage, l’espéranto, c’est une langue et pas un mélange. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 janvier 2021 à 13:45 (CET)

Oui c'est devenu une langue. Qui peut dire que "le français est un dialecte issu de l'Esperanto" et parler "de franco-esperanto" ? Si l'occitan est une langue crée à partir de plusieurs langues et dialectes, cela ne veut certainement pas dire que le gascon serait comme par magie devenu le dialecte de l'occitan après des milliers d'années de pratique... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GdeGascogne (discuter), le 7 janvier 2021 à 17:44 (CET)

 GdeGascogne : Votre comparaison avec l’espéranto est complètement fausse. Lisez au moins la page Wiki de cette langue avec d’en faire une comparaison douteuse. Quand à la situation du Gascon, il y a des sources dans l’article, si vous voulez changer quelque chose, il faut apporter des sources valides en miroir. Parce que nous ne pouvons vous croire sur votre propre avis, ce ne sera jamais valide pour Wikipédia. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 7 janvier 2021 à 18:46 (CET)

Que le gascon soit de l'occitan ou pas (langue d'oc devrait poser moins de problème peut être) cela peut être discuté, et on présente les deux versions, mais cela dépend et repose sur des sources. L'UNESCO n'est aps un centre d'étude du gascon, l'Université de Bordeaux ou de Pau oui. Et bien qu'il s'agisse de chairs ou départements d'occitan, leurs congrès (avec l'AIEO, qui regroupe des universitaires du monde entier, qui intéressent à l'occitan dans le monde entier et parfois s'interroge sur cette question apportant des éléments dans un sens ou dans l'utre, néanmoins, le gascon seul éventuellement mais surtout isolé, n'a jamais suscité ni en France ni ailleurs la création d'une chaire), le cas échéant traite ce sujet et cela permet d'évoquer cette dispute et ses différentes positions. Si l'on continue d'insister sans sources il faudra revenir à la version de départ dans le cadre d'un page protégée. J'en fais d'ores et déjà la demande.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 7 janvier 2021 à 18:20 (CET)

Le gascon est une langue issue de la famille des langues occitano-romanes. Au même titre que le provençal, le languedocien, vivarais, etc. L'occitan est aussi une langue, crée récemment à partir de bases tirée des langues de cette famille. Je ne vois pas comment ces évidences pourraient être remises en cause à part par certains illuminés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 8 janvier 2021 à 11:16 (CET)

Retour a la première version

Cette page est prête à recevoir toute discussion et à entériner toute modification sérieusement sourcée, surtout académiquement. Il n'en demeure pas moins qu'en cas de conflit d'édition avec une tendance éditoriale non sourcée, la meilleure ou moins mauvaise solution est de revenir à la version de départ, surtout ci icelle est celle sourcée, ce qui est le cas actuellement et, à titre personnel, j'approuve. Peut être faudra-t-il, en l'attente de sources et devant d'éventuelles tentatives continuelles et non sourcées d semi protéger ou protéger cette page. Mieux vaut discuter néanmoins, au moins au niveau social il y a discussion et cela est et doit être mentionné, il y a néanmoins un niveau académique, institutionnel, historique également. In fine, en marge des sources, j'ai coutume de considérer que si il y a conflit, c'est entre personnes qui s'intéressent à la même chose : ici le gascon, considéré comme une langue d'oc ou une version normative de la langue d'oc. Personne ne viendra essayer de démontrer qu'il s'agirait d'une variante d'une langue dont un hypothétique languedocien (il y en a plusieurs justement) serait la norme. Tout gascoisant sait cependant que la relation avec le basque est plus que distante, et quant à l'histoire et aux origines des langues basque, leur charme vient du mystère qui est le leur dans le quasi vide historique de leurs origines. Ce gascon ne vient pas de nul part par ailleurs et n'a pas ignoré le reste de la langue d'oc non plus, il ne lui doit aucune vassalité non plus, que ce soit au moyen age, au XVIIIème, au XIX ni par la suite.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 janvier 2021 à 00:48 (CET)

Bonjour Lembeye, Oui le gascon est une langue, oui l'occitan est également une langue. Mais il est totalement abusif et cela constituerai une erreur majeure historique et linguistique de considérer que le gascon serait "un dialecte de l'occitan". Personne ne pourrait sourcer une telle ineptie. Ce n'est même pas sourcable dans la mesure ou il n'y a aucun appui scientifique qui permettrait d'affirmer cela. L'occitan fut créé de toutes pièces au XIXème siècle, et c'est une très bonne chose, mais l'Histoire de la langue gasconne (et de ses variantes : nègue, aranés, béarnais...) suffit à démontrer que les tentatives militantes de certains extrémistes "occitanistes" sont basées sur des contre-vérités. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GdeGascogne (discuter), le 8 janvier 2021 à 11:11 (CET)

Bonjour, le mot dialecte, sur la forme à plusieurs acceptions, moi il ne me plait pas sur la forme (pour moi, mais ce n'est pas ce qui importe dans la rédaction de l'article, ce sont les sources) le gascon est une forme, une norme une variante, une réalisation de l'occitan. Le mot occitan peut fâcher, mais si vous remplacez par son synonyme "langue d'oc" cela ne pose plus de problème. Si l'occitan a été inventé au XIX je ne sait pas ce que c'est et je ne vois pas par qui. Le provençal de Gaspard Zerbin, ou le béarnais de Fondeville sont la forme aboutie et châtiée de la langue moderne, et vous ne pouvez par dire que vous êtes bilingue si vous parlez les deux (pas plus que si vous parlez anglais et écossais, dominiquain et uruguyen). Malheureusement ou heureusement que le gascon est un "dialècte" (encore un fois formulé comme cela, ça ne me plait pas énormément) c'est sourçable et sourcé mais qu'il est très spécifique, à part et revendiqué par certains comme une langue à part c'est à degré inférieur sourçable également, donc, certes avec cette hiérarchie, tout cela, y compris en introduction peut apparaître, ce qui n'est pas justifiable c'est faire disparaître le mot occitan. l'occitan "standard" ou referentiel ou inventé, c'est éventuellement la koiné ancien occitan, que même Febus employait et pour lequel il fut primé et que les égistes depuis Orthez jusqu'à Nice cherchaient à employer en "neutralisant" leur façon de parler en passant à l'écrit. On le trouve dans le dictionnaire dit "provençal" (qui n'a rien de provençal) de Levy. Les année 70 sont passées deûis longtemps, et avec elles l'occitanisme soixanthuitard, il n'est nullement question nulle part d'étendre ou de diffuser une forme artificielle de languedocien, l'occitanisme, si ça existe encore, c'est comme pour le félibrige protéger et soutenir la langue locale de ce qui est considéré comme un territoire de langue d'oc, ça va de l'aranais au mentonasque, deux langues qui sous le vocable "occitan" (parce que pour les maîtriser grammaticalement, historiquement littérairement voire stylistiquement vous devez en passer par cette histoire commune) sont enseignées dans le système d'éducation publique et privé. Une fois de plus, tout est question de sources, de hiérqrchie dqns ces sources et puis tout ce qui est relevant (ici le fait que d'aucuns revendiquent le gascon comme à part - déjà là vous aurez un vilain occitanistes à sourcer : Pierre Bèc voire langue à part entiere) est à mentionner.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 janvier 2021 à 12:54 (CET)

Tentative de consensus

Alors, voyons, il y a des sources sérieuses pour illustrer "dilècte de l'occitan" (académiques et inetitutionnelle), donc on peut partir de "La gascon est une langue considérés par un certains nombres d'auteurs et d'institutions officielle comme un dialècte de l'occitan tandis que d'autres préfèrent y opposer le concepte de langue à part entière appartenant à l'ensemble occitano roman". Ets-ce que cela pourrait être un point de départ ?--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 janvier 2021 à 13:00 (CET)

Merci pour vos réflexions. Dans l'esprit de vos derniers messages, je propose "La(le) gascon est une langue considérée par un certain nombre d'auteurs et d'institutions officielles comme issu de l'occitan tandis que d'autres préfèrent le considérer comme une langue à part entière appartenant à l'ensemble occitano roman". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 8 janvier 2021 à 17:11 (CET)

Bien, sur cette base, la deuxième partie, qui doit être celle qui vous semble tenir à coeur où qui vous emporte davantage votre adhésion je pense, laissons là pour le moment. Ce qui moi me gène, paradoxalement c'est la partie "occitaniste" : 1) le gascon n'est pas issu de l'occitan 2) Le gascon est pour une vision occitanisante de l'occitan (de même que l'Haitien ne vient pas du martiniquais ni l'inverse, or, les deux sont du créole, et du même type qui plus est). Le gascon a des traits gascons depuis les origines connues (le poème du provençal Arnaud de Vaqueiras, plus gascon dans sa partie gasconne que les textes béarnais "neutralisés" de l'époque et proche de la koiné.

Moi je proposerais sur votre phrase :

"Le gascon est une langue considérée par un certain nombre d'auteurs et d'institutions officielles comme étant [un dialecte] de l'occitan tandis que d'autres préfèrent le considérer comme une langue à part entière appartenant à l'ensemble occitano roman".

Tout en sachant que  : 1)la première est sourcée, une pression très forte (et louable) a été mise en ce sens. Il faudra sourcer la seconde, pas par rancune je vous l'assure et rassure, mais parce que le lecteur doit pouvoir confronter les deux. Si par exemple (je ne pense pas que ce soit le cas mais imaginons) que le gascon = occitan était défendu par Per Noste seulement alors que le "le gascon rien à voir" était défendu par des publications du département d'études gasconnes de l'université de Mont de Marsan, et les départements d'études romanes de Yale et de Kyoto, il est important que ce soit exposé. 2) Cette conversation n'est pour le moment qu' à deux participants...--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 8 janvier 2021 à 19:37 (CET)

Je rejoins Lembeye (d · c · b), sur cette démarche. Depuis le début il vous est demandé d’apporter des sources pour qu’on puisse faire une confrontation de point de vue dans l’article, et ce afin qu’on soit clair envers le lectorat. Passer outre cette discussion et surtout cette recherche de références ne fera que jouer contre vous car c’est la règle ici. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 8 janvier 2021 à 21:56 (CET)

J'apprécie la recherche louable du consensus. Mais le consensus ne doit pas mener à des définitions compliquées qui feront polémique. On ne peut pas dire que "A est une langue qui est considérée par X comme un dialecte de B", je crains que ce soit confus, difficile à comprendre, non-consensuel et faux tout simplement. La position consensuelle, selon les spécialistes du gascon, selon les universités gasconnes et selon les administrations locales, est de dire simplement ceci: "Le gascon est un dialecte de l'occitan, parlé en Gascogne (y compris dans le Béarn et le Val d'Aran)." --Sovenhic (discuter) 9 janvier 2021 à 00:25 (CET)

Pour le modeste historien que je suis, il n'est pas impossible de sourcer un événement antérieur dont découlerait un autre événement/document postérieur. Or, dans ce cas de figure, je ne vois pas comment quiconque pourrait sourcer que le gascon serait un dialecte d'une langue crée plusieurs siècles après elle ! Par ailleurs, si l'on compare deux langues anciennes et linguistiquement proches, même si l'on estimait (à tort) que l'occitan serait le nom récent du languedocien, qui pourrait sourcer que le languedocien (occitan) soit un dialecte du gascon, ou que le gascon soit un dialecte du languedocien ? Cela n'a aucun sens et aucune base historique ni linguistique. Le gascon est une langue, issue de la FAMILLE DES LANGUES occitano-romanes : c'est un fait. Sur le même plan, ni plus, ni moins que le languedocien, provençal, etc. Après je laisse aux linguistes la tâche de déterminer les nuances et les différences substrats basques ou non. Ce n'est pas la question. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 11 janvier 2021 à 16:29 (CET)

Bonjour, à titre personnel, je regrette beaucoup que, et cela fait plusieurs années, l'Escòla Gastoun Fèbus ait opté pour l'occitanisme et la graphie classique. Je le regrette parce que la nature a horreur du vide et l'IBG (avec ses pulsions graphiques multiples) s'est mis à prendre le relai d'une alternative graphique là où il valait mieux laisser le choix au niveau individuel. La graphie mistralienne gasconne est non seulement légitime et d'aucun la préfère, elle émane du Félibrige qui de son côté n'a aucune intoléaence envers la graphie classique. CELA ETANT DIT, ET JUSTEMENT CELA ETANT DIT, l'IBG et le Coulectiéu partagent (rien que le fait de "partager" entre gascon et provençal un combat commun en dit long sur ce qui les unis) leur hostilité envers l'IEO ET le Félibrige, PARCE QUE le Félibrige (et cela figure sur son logo sous l'étoile) considère comme Mistral, à tort ou à raison, qu'il existe LA lengo d'o dis Aup ai Pirenèu. A tort ou à raison, mais on ne peut pas invoquer le Félibrige ou l'Escòla contre la réalité de la langue d'oc / occitan (si vous considérez que quelqu'un a "inventé" l'occitan au XIXème siècle, ça ne peut être que le Félibrige).--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 11 janvier 2021 à 17:29 (CET)

Pour l'historien, l'histoire c'est ce qui est sourcé, par l'archéologie ou la paléographie. Pour l'historien, le gascon est attesté avec Arnaud de Vaqueiras, avant on peut être sûr qu'il existe depuis plusieurs siècles, mais cela ne peut pas être documenté, et pas plus affirmé, très fortement ressenti. Pour l'occitan en général, on peut remonter au Xème siècle (et en tant qu'occitan, ce n'est pas l'ancêtre du gascon pour autant, mais la certitude que la langue - ou la famille de langue si vous préférez - est attestée à cette date, cela permet de faire remonter le gascon plus solidement à cette date, non pas parce que ce serait son ancêtre, mais parce que cet occitan est lié au gascon, qui probablement déjà gascon, peut indirectement être en partie attesté). Mais en aucun cas vous ne pouvez sourcer que le gascon serait en tant que langue non occitane car l'occitan aurait été inventé au XIX siècle, plus ancien que l'occitan. En quelle langue écrit Guillaume de Poitiers ? Et pourquoi Marcabru et Cercamon n'écrivent-ils pas en gascon d'après vous ?--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 11 janvier 2021 à 17:39 (CET)

 Eneko Gascogne : Mais bon sang ! Votre bon sens et vos convictions c’est bien joli mais ce n’est pas le cœur du débat. On fait une encyclopédie ici, on n’écrit pas n’importe quoi sous prétexte qu’il faudrait vous croire aveuglément. Soit vous nous sortez des vraies références de valeurs qui confirment vos dire, soit vous vous arrangez pour convaincre les linguistes de revenir sur leurs études (bon courage). En attendant et en dehors de ces cas, nous reviendront systématiquement sur vos modifications car elles contreviennent aux règles de Wikipédia. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 11 janvier 2021 à 20:23 (CET)

 Lyokoï : Merci de cesser de vandaliser cette page. Qu'est-ce qui vous donnerai le droit de censurer les Faits ? L'objet social d'Escolà Gaston Fébus est "Pour la promotion de la LANGUE gasconne" Que vous faut-il de plus ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eneko Gascogne (discuter), le 11 janvier 2021 à 21:12 (CET)

 Eneko Gascogne : C’est vous qui vandalisez la page en ne respectant pas les critères. Ce n’est pas parce il y a une association qui désigne l’idiome comme la langue gasconne que ça n’en fait pas moins un dialecte de l’occitan. Soyez sérieux, apportez des vraies preuves et cessez de croire que le fait que le gascon soit un dialecte de l’occitan linguistiquement parlant en fait un idiome moins valable ou inféodé culturellement parlant. Ce conflit est stérile, m’accuser de vandalisme c’est une manipulation de bas-étage qui ne trompe personne ici. Comment voulez-vous qu’on vous soutienne si vous ne respectez pas les règles ? Merci d’avance. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 11 janvier 2021 à 21:30 (CET)

Tout à fait d'accord avec Lyokoï. Une fois de plus, c'est un cas d'école, personne ne cherche à vous convaincre, personne ne veut cacher le moindre point de vu, il s'agit de source. C'est déjà le cas quand pour une idée non contestée dans l'absolu, mais en condition polémique il s'agit de confronter (même pas d'affronter) et pour cela on confronte des sources. Et la grosse ligne rouge c'est l'absence de source et le détournement de source. Vous, moi et le Félibrige respectons voire revendiquons à titre personnel le gascon et le béarnais dans leurs spécificités les plus subtiles et marquées, mais le Félibrige en général et l'Escòla en particulier, revendique la langue d'oc / occitan, l'Escòla Gaston Fèbus - à mon regret, la graphie, venue remplacer Escole Gastoû Febus le montre, en Provence vous avez toujouts Escolo - étant à mon sens même "noyautée" (cela n'engage que moi) par une certaine forme occitanisme (indépendamment qu'il soit bon ou mauvais). Son site s'est visiblement auto neutralisé pour arrondir les angles (cela une fois de plus n'engage que moi) et le fait est que sur le site cité en lien et en lieu et place de source pour illustrer votre propos on a ce site justement où il n'est absolument nulle part dit que le gascon est une langue séparée de l'occitan, on n'y voit par contre - encore une fois à titre personnel je le déplore - que la graphie classique la plus orthodoxe que ses détracteurs appellent la graphie "occitane". Ça, c'est automatiquement hors jeux comme démarche. Désolé, mais ça ne peut pas être autrement. Pour résumer le gascon est pour la majorité du monde académique et administratif (au Val d'Aran en tout cas) une forme d'occitan, sur le plan associatif c'est le point de vu partager par l'IEO, qui relève de l'occitanisme, sous le vocable langue d'oc (au singulier) c'est la position du Félibrige et nénanmoins, face à des spécificité certaines et relevée depuis plusieurs siècles, presque depuis les sources les plus ancienne de la langue d'oc, le gascon apparait comme caractérisé par une morphologie et une phonétique particulières (cela n'est pas extrêmement marqué au niveau de la syntaxe ou la grammaire) qui soulève depuis longtemps le débat sur la question de le catégoriser comme une langue, à part, voire séparée. Cette façon de présenter peut être contestée ou nuancée, elle est sourçable, il faut donc la sourcer. Encore une fois, l'escòla c'est le Félibrige (eut être une des "escolo" la plus proche de l'occitanisme en plus)et le Félirige c'est une académie qui a pour but de défendre la langue d'oc, votre dernier "combat", si vous me permettez est absolument faux donc--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 12 janvier 2021 à 12:15 (CET)

PS:ce n'est pas lel lieu pour juger, mais sur son site l'Escòla est évasive toustems, rien sur son histoire, aucune expliction sur ce qu'est l langue gasconne, aucun lien sur un site pour se documenter sur la langue. La raison je peux l'imaginer - ça n'engage que moi, mais instinct de survie, amour de la paix, médecine préventive, bien être, conseil glané sur Petit Bambou, bon désolé 'arrête là - mais ce qui importe ici c'est que cette école Félibréenne (née en Provence donc pour "apara" et "manteni" la "lengo") qui a basculé dans l'occitanisme (d'où la graphie) ne peut pas servir à grand chose dans cette polémique vu que son site bote en touche (si nous revenons vers les publicacions, bien sûr, d'archive, ce sera occitan/gascon / béarnais, j'ai été abonné à Reclam, svp)--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 12 janvier 2021 à 13:56 (CET)

Le problème avec les occitanistes est qu'ils font croire au monde entier, sans apporter la moindre preuve, que l'Occitan précèderait les langues issues du monde occitano-roman. C'est totalement impossible sachant que l'occitan fut crée au XIXème siècle comme lingua-franca romane. C'est totalement invraisemblable de lire un pareil retournement de la vérité historique. Concernant l'Escolà Gaston Febus elle fut en effet crée pour la promotion de la Langue gasconne. Peu importe qu'elle soutienne les mouvements occitans ou non, là n'est pas la question. Et il n'est pas non plus question de remettre en cause le fait que l'occitan soit devenu une langue récemment. Par contre il n'est pas possible d'accepter les contre-vérités assénées par quelques militants qui voudraient faire croire que les langues occitano-romanes, catalan et gascon compris, soient des "dialectes" de l'occitan. D'ailleurs le troubadour Albertet de Sisteron ne s'y était pas trompé ! Monges, causetz segon vostra siensa, Qual valon mais Catalan, o Francès. E met sai Guascuenha e Proensa, E Lemozi, Alvernh e Vianes, E de lai met la terra dels dos Reis. E quan sabetz dels totz lur captenensa Vueil qe·m digatz en cal plus fis pretz es.

Point d'"occitan" à l'époque. Par contre des LANGUES bien déterminées, et même l'idée que le Catalan était la lingua-franca de nos langues romanes au XIème siècle, bien que le catalan soit une langue du "Sí". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GdeGascogne (discuter), le 14 janvier 2021 à 13:08 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GdeGascogne (discuter), le 14 janvier 2021 à 12:58 (CET)

 GdeGascogne : Vous le faites exprès, en fait, non ?

Vos sources, c’est une page facebook invérifiable et le site de l’école dont on a démontré qu’il n’apportait rien scientifiquement parlant, pas l’ombre d’une preuve ou d’un démarche scientifique ! Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 14 janvier 2021 à 16:13 (CET)

Monsieur: L'Escola Gaston Febus, qui est née en 1896, ne se résume pas à un site web. De nombreuses sociétés savantes, archéologique, linguistiques et autres de Gascogne et d'ailleurs n'ont même pas de site web. Encore une fois, si vous aviez ne serai-ce que l'honneteté intellectuelle de vérifier les FAITS et non des sites web, vous constateriez que : - la Langue gasconne pré-existe, et de très très loin, la nov-langue occitane. - l'objet social de l'Escola Gaston Fébus, née en 1896 est la défense de la LANGUE et de la culture gasconne. Vérifiez au registre des associations, vous y trouverez la charte qui fut déposée après la loi de 1901.

Pour le reste, il n'est pas admissible de subir ce terrorisme d'internet basé sur des soi-disant sources. Internet n'est pas une source, c'est un média. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GdeGascogne (discuter), le 14 janvier 2021 à 17:25 (CET)

• Bonjour, on peut aussi aller simplement sur google, taper Escola gaston febus et occitan, le résultat, donne une idée qui est pour moi très loin d'abonder dans votre sens :

[1] Surtout sahcnat entre autre que le Chateau de Mauvezin , c'est l'Escola.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 15 janvier 2021 à 14:09 (CET)

Consensus

@  GdeGascogne, Eneko Gascogne et Lyokoï : - Bonjour, je viens de protéger l'article en écriture en attendant un consensus - N'hésitez pas à me notifier lorsque ce dernier sera trouvé pour que je puisse déprotéger - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 janvier 2021 à 16:19 (CET)

Merci. Le gascon est une langue, c'est le point de vue de la quasi-totalité des linguistes, des félibriges tels que l'Escolà Gaston Fébus, et de l'UNESCO. Il faut empêcher les quelques militants occitanistes de polluer cette page sur la langue gasconne. Il a d'ailleurs été constaté une collusion de quelques militants qui se coordonnent en attaquant frontalement la Gascogne et sa langue, le gascon. Il faut faire cesser ces manœuvres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikigascogne (discuter), le 17 février 2021 à 13:17 (CET)

On peut être une langue est être une des norme d'une autre : quebecquois, américain... il est plus polémique et inexacte de dire que le gascon n'est pas occitan ou son synonyme langue d'oc. Ce n'est pas le point de vue du Félibrige (en Provence c'est pour cela que le Collectiéu de Prouvenço est en guerre contre lui) ni de l'Escòla Gaston Fèbus, qui (et pourtant à mon grand regret) a adhéré à l'occitanisme, ce que son choix de graphie illustre ainsi, plus généralement que ce soit une antenne du Félibrige. Enfin qui sont cette immense majorité de linguiste. Toutes les chaires qui se centrent le plus sur le gascon sont des chaires de langue d'oc, depuis la Sorbonne, Toulouse, Bordeaux, Pau, Montpellier, jusqu'à la revue américaine Tenso ou l'AIEO. Une seule source académique valide va dans ce sens, M. Blanchet, mais depuis une perspective provençale (curieux, qu'aurait-il en commun alors) et depuis une chaire qui n'a aucun lien même distant avec la langue d'oc, ce qui 'n’entame rien à sa crédibilité, mais le montre isolé, donc valide, mais minoritaire, donc peut de pois pour affirmer "l'immense majorité". Cette fois-ci, c'est moi qui prend sur moi pour inverser ce changement, car il n'est toujours pas appuyé sur des sources et les arguments, même abstraits, sont, désolé, faux et un retournement de sources.

Si c'est l'immense majorité, il devrait être possible de donenr quatre ou cinq noms, et du même pois que Blanchet (unieversitaire, cas idéal à la t^te d'une chaire de gascon, si 'cest une langue, ça devrait exister, il en existe aux langues orientales pour de plus rares).

--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 17 février 2021 à 13:58 (CET)

Cher Lembeye: la définition d'une langue est multiple:

1. scientifique, et le texte de cette page wikipédia "gascon" montre bien à chaque étape que le gascon EST une langue distincte du languedocien, provençal, aragonais, catalan, etc.

2. Historique: l'occitan fut crée au XIXème siècle, soit plus de 10 siècles après les premières sources gasconnes. Voir les "rols gascons" admirable travail d'historiens. Il est historiquement totalement impossible et invraisemblable de dire que le gascon serait un "dialecte" d'une langue crée 10 siècles plus tard...

3. politique: une langue est langue car, en effet, elle possède des soutiens politiques, administratifs, une chaire universitaire (donc un soutien politique). Ce n'est malheureusement plus le cas du gascon, mais ce n'est pas une raison suffisante pour faire disparaitre cette langue au seul prétexte que des idéologues néo-jacobins veulent "unifier" les langues occitano-romanes dans un centralisme "occitan".

Une remarque concernant le félibrige Escolà Gaston Fébus: vérifiez par vous même son objet inscrit dans sa Charte: "défense de la LANGUE gasconne". Merci donc de ne plus encourager le piratage historique et scientifique de la langue et de la culture gasconnes. Wikigascogne (discuter) 17 février 2021 à 15:54 (CET)

Bonjour, oui. 1) Désolé, la question de sources n'est toujours pas traité dans ce sens. 2) Le gascon est spécifique est peut être considéré comme une langue, mais comme l'américain, il a une histoire commune avec les autres formes de langue d'oc. Il en est une norme : parler gascon c'est parler occitan, et pas le contraire, on peut se centrer sur le gascon, par contre la maitrise du gascon soutenue implique une connaissance de l'occitan dans son ensemble (médiéval, septentrional, méditerranéen). 2) La Koiné n'a pas été inventée au XIX siècle, elle est proche de la langue soutenue moderne, et en gascon en particulier, vous verrez dans le dictionnaire Lespy e Raimond que occitan/langue d'oc et gascon sont indissociable alors même que le gascon béarnais possède ses particularité dès les origines. Le premier tèxte en gascon bien marqué volontairement est ... provençal (Arnaud de Vaqueiras) et les fors les plus anciens sont trufés d'hypercorrections qui montrent que le gascon était déjà spécifique et tel qu'il est aujourd'hui pratiquement mais que ceux qui l'écrivaient essayer de se caulquer sur la koiné, les deux langues étant la même avec des particularité, en tout cas fortement liées au minimum - la même chose se voit dans l'écrit provençal jusqu'au XVème siècle.3) Politiuqe, et sur ce plan béarnais et gascon sont deux langues, leur premiers tèxtes imprimés revendiqué comme spécifiques sont justement la commande séparée des Psaumes par Jeanne d'Albret.

In fine, de toute façon tout se vaut, mais sourcez académiquement, ce n'est pas pour rien s'l n'existe pas de chaire de gascon (il en existe en écossais).--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 17 février 2021 à 18:19 (CET)

Vastin Lespy

Profitant des vacances pour relire certaines sources auxquelles on revient toujours, voilà ce que le maitre écrivait en 1880 dans sa Grammaire béarnaise : "[...] il a été fait des compositions du même genre sur d'autre dialectes de la langue d'oc. Il me serait peut-être permis de dire que la grammaire béarnaise n'a pas été complétement inutile aux auteurs de ces travaux". "Dialecte" et "langue d'oc", on peut discuter, confronter à d'autres sources, mais pas balayer d'un revers de main et faire comme si cela n'existait pas. Intelligenti pauca.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 27 février 2021 à 23:17 (CET)

Avez-vous lu le Tresor dòu Felibrige ?

Bonjour,
J'ai un problème avec une assertion de la section graphie de l'article : « elle s'en distingue en particulier par l'emploi de quelques graphèmes spécifiques ; ainsi, lh - trabalha e familho en fébusien équivalent au provençal mistralien travaia e famiho et oû. »
-LH existe dans le Tresor ! Et si vous regardez l'entrée « famiho » qui se situe à la page 11095, vous verrez que Mistral écrit familho pour le gascon, le languedocien et l'auvergnat.
Vous comprendrez que je ne puisse pas laisser cette phrase dans l'article.--Biyo Dio (discuter) 17 mars 2021 à 17:45 (CET)

pas verai [2] mai clar, bessai l'aigo dei lau d'auto mountagno. "famiho, familho (g, l, a)" (desoula pèr l'escòrni, mai semblo que va vous fague aclarir : g= Gascougno, l=Lengado, a = Auvernhe) e encaro manco Nissa (qu'emplego lou grafemo "lh"). Emai lou titre es "Lou Tresor dóu Felibrige, ou dictionnaire provençal-français, embrassant les divers dialectes de la langue d'oc moderne.

Tan vau dire : 1) Quand un mot pareis en premié senso ges d'aclarimen acò vòu dire qu'es de touto Prouvenço 2) Que pèr Mistral li a de dialèite de la lengo d'o e lou prouvençau es un d'elei. 3)Que dounc es verai de dire que li a uno diversita grafico entre grafio mistralenco pèr lou prouvençau e grafio mistralenco pèr lou gascoun (bessai fau apoundre qu'aquseto diersita es partatjado emé lei àutrei dialèite en defouaro dóu prouvençau.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 17 mars 2021 à 21:36 (CET)

Utilisateur:Lembeye, 1) Souvent mais pas toujours, surtout pour les localismes. 2) Oui, et alors ? 3) Mistral n'a jamais demandé aux gascons d'écrire comme les provençaux ; la notation -lh n'est pas propre à la graphie fébusienne. À quoi bon évoquer le provençal dans une section qui traite des différents systèmes orthographiques du gascon ? Si des différences doivent être pointées entre les normes, parler de oû (comme dans l'article), de nh qui remplace gn, des e finaux et de leurs prononciations... serait beaucoup plus pertinent. Je vais à nouveau ôter ce passage dans l'article car il ne correspond pas à la réalité puisque Mistral utilise -lh dans son trésor.--Biyo Dio (discuter) 18 mars 2021 à 09:20 (CET)

Tout à fait d'accord pour le nh, mais la dite graphie fébusisenne est en fait la graphie mistralienne, originellement centrée sur le provençal et adaptée au gascon, ce paragraphe, amendé éventuellement est utile et sourcé, c'est ce qui justifie sa présence et permanence. 2) Cela pour rappeler que quelque soit la vison à laquelle on adhère, la notion (contestable éventuellement) d'une langue d'oc (synonyme du mot "occitan" pour d'aucuns) avec des dialectes dont le gascon et le provençal. Et le passage de 'lune à l'autre est une information importante et sourcée. Mistral utilise lh, mais pas en provençal, c'est une information sur la graphie du gascon, la graphie mistralienne, je ne vopis pas 'lintér^t ni la légitimité, ni même l'enjeu de la supprimer.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 18 mars 2021 à 09:48 (CET)

Je crois qu'il faudrait surtout commencer par inverser la manière dont on fait les choses : ne pas commencer en écrivant ce qu'on sait ou croit savoir, puis bricoler avec des sources plus ou moins primaires pour arriver à se justifier, mais au contraire partir de zéro, chercher des sources qui traitent du sujet et essayer d'en faire une bonne synthèse. Valable pour ce passage, pour cet article et de nombreux autres attenant à l'occitan / langue d'oc / appelez-le comme vous voulez, qui mériteraient de bons coups de WP:TNT pour repartir sur de saines bases. A mon vejaire. CaféBuzz (d) 10 juillet 2023 à 17:53 (CEST)