Discussion:George Abela

Explications

À l'attention d'Hamelin de Guettelet (d · c · b), voici les raison de mes modifications, sur l'article que j'ai contribiué à créer, par ailleurs. Je vais prendre chaque motif de tes révocations dans l'ordre:

• Armes: ce sont les armes de l'État qui sont placées traditionnellement sur cette ligne ; il ne s'agit en aucun cas d'armoiries personnelles mais du symbole héraldique (et non vexillologique) national.
• Palais Sant-Antoine : la tradition de langue française est bien présente à Malte depuis des siècles, une traduction de Sant' Anton en Saint-Antoine, qui est un lieu et non une personne, me semble aller dans le sens de la tradition, mais on peut aussi, c'est vrai, laisser en VO. De plus, bien d'autres palais présidentiels se traduisent, je pense au Quirinal (Italie), la Monnaie (Chili), la Maison Blanche (États-Unis), etc. Il y a des contre-exemples, bien sûr.
• Ġorġ : c'était déjà dans l'infobox, mais c'est mieux précisé à présent dans l'intro du texte.
• Docteur : ici, nous ne sommes pas d'accord. Déjà, l'abbréviation d'un titre de fonction ou d'un grade militaire n'est pas pratiquée sur WP, ni sur aucune bonne encyclopédie, ni dans aucun texte bien typographié : en effet, l'apparition d'une phrase du type Le Dr Abela est né le..., avec la majuscule traditionnelle de l'abréviation en plein corps du texte est incorrecte, à l'inverse d'un titre d'appel (monsieur, madame, etc.) En revanche, si ce titre doit apparaître, une note de bas de page doit expliquer sa présence qui doit être le moins répétitive possible. Je note que sur les pages correspondant à des personnalités allemandes (ex : Horst Köhler, Johannes Rau, etc.), où toute personne titulaire d'un doctorat se fait aussi appeler « docteur », cette mention n'est plus citée, ni sur la page en français ni sur la page en allemand.
• 1^er avril 2009 : ce modèle de date est très largement utilisé sur WP:FR. Il ne complique en rien la lecture et permet le lien avec la date. Ce n'est pas nous qui en décidons, nous adaptons et adoptons les codes en vigueur.
• Vice-leader : cette appellation n'existe pas en français, je regrette. Secrétaire général est l'appellation habituelle, mais si ce n'est pas le cas pour ce parti, adoptons une nomenclature plus neutre : chef et chef adjoint. J'ai trouvé pour Mintoff l'expression Segretarju Ġenerali tal-Partit Laburista ainsi que Deputat Mexxej tal-Partit. Que veut donc dire mexxej ?

Voilà, je ne suis pas un spécialiste de Malte mais j'ai essayé de faire au mieux pour adapter l'article aux normes du français et aux habitudes de WP:FR. Essayons d'y travailler ensemble sur cete article si tu le veux. Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 08:13 (CEST)

S'il y a bien quatre choses dont j'ai une sainte horreur sur WP, c'est d'abord les conflits d'édition mais aussi les infoboxes qui fleurissent partout sans aucun intérêt (j'attends le jour où nous ferons comme les anglais et les ramener à un strict minimum), tous ces modèles qui compliquent la vie de tous les nouveaux contributeurs qui ont trop l'habitude de leur traitement de texte wysiwyg et enfin de vouloir traiter une encyclopédie électronique comme si c'était une encyclopédie papier en oubliant que 99,99 % des lecteurs n'impriment pas les articles qu'ils y lisent. Alors je ne vais pas me battre avec toi pour ce qui n'en vaut pas la peine.

Je donne mon avis point par point et c'est tout :

• Armes: aucun intérêt d'afficher le symbole héraldique (en deux mots les armes nationales), cela ne fait que rallonger inutilement l'infobox et n'apporte aucune information supplémentaire sur George Abela. Il y en a marre de tous ces petits drapeaux, blasons, armoiries, armes, etc. qui fleurissent partout pour soit disant faire beau, c'est sans intérêt en dehors des articles concernant ces symboles. Je viens de jeter un coup d'œil sur les infoboxes de certains de nos présidents et je trouve du dernier ridicule l'emblème de la République française alors que certains de ceux-ci avait un emblème personnel officiel ;
• Palais Saint-Antoine : il n'y a pas de tradition de langue française à Malte, peut être italienne, surement anglaise mais certainement pas française (ils ont de très mauvais souvenirs de Bonaparte). De toute façon cela ne justifie pas la traduction de San Anton par Saint-Antoine d'abord parce que ce n'est pas le nom du palais comme tu l'as écrit (c'était le palais du grand maître Antoine de Paule, ou encore la villa Bologna, demeure du gouverneur le baron Strickland) mais le nom d'un lieu dit qui est devenu celui d'un parc dans lequel se trouve maintenant le palais. Je ne vais pas perdre mon temps à chercher dans WP les exemples contraires à ceux que tu donnes, mais je tiens à garder la graphie San Anton qui est courante dans tous les guides et livres en français sur Malte, de plus nous aurions quelques surprises si nous devions traduire le nom de certaines villes maltaises. De plus pourquoi ne pas traduire Anton par Antonin puisque c'est ce prénon, et non Antoine, qui est à l'origine de celui d'Anton ;
• Docteur : (je ne vais pas polémiquer sur le cas de l'Allemagne mais je ne suis pas de ton avis) en l'occurrence Dr n'est pas l'abréviation d'un titre de fonction et encore moins un grade militaire, c'est un titre universitaire employé comme titre honorifique. La moindre des choses dans un article sur un pays étranger est de respecter les us et coutumes de ce pays, c'est juste un plus culturel pour les lecteurs et cela évite une fâcheuse tendance de WP au franco-centrage. Si tu avais lu la presse maltaise, tu aurais pu voir à chaque occurrence du nom Abela que celui-ci était précédé de « Dott. » qui en maltais veut dire « dottorat » qui se traduit en français par « docteur » qui aurait plus le sens de « doctorant » si en français cela ne s'appliquait qu'à ceux qui préparent un doctorat, tout en sachant qu'en maltais un docteur en médecine se dit « tabib ». J'avais choisi intentionnellement l'abréviation anglaise compréhensible par tout le monde. Je tiens donc à ce que cette abréviation soit au moins utilisée dans l'introduction. De plus si tu veux faire une note pour expliquer que Dr veut dire docteur pourquoi pas ;
• 1^er avril 2009 : ce n'ai pas parce qu'un modèle est largement utilisé que c'est une bonne chose. il est spécifié dans je ne sais quelles recommandations (tu dois les connaître mieux que moi ) de faire des liens quand ceux-ci apportaient une information pertinente à l'article, ce qui n'est pas le cas pour aucune des dates de cet article. De plus il faut arrêter de se faire plaisir avec tous ces modèles qui compliquent la vie de tout le monde, les nouveaux contributeurs qui s'empressent de refermer un article quand ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent ou encore pour les mal-voyants dont les lecteurs de textes ne peuvent pas lire les dates avec ces modèles. Je souhaite que les articles sur lesquels j'apporte ma contribution soit lisible par tous, l'accessibilité sera un critère mis en avant dans le futur projet/portail sur Malte que je suis en train de construire ;
• Vice-leader : évidement que cette expression n'existe pas en français, c'est bien pourquoi je l'avais mise en italique. Si tu veux absolument en trouver une équivalence française et bien tu la mets entre parenthèses comme cela se fait couramment sur WP. Mais pour être fidèle au titre maltais Vici Kap repris dans toute la presse, il faudrait dire « vice-dirigeant » et encore cela serait très approchant mais pas très juste car kap serait plutôt une « tête » ou un « meneur ». Je me suis donc basé sur le titre en anglais vice-leader que tout le monde comprend même les non anglophones et qu'il est quand même difficile de traduire par « vice-chef », un leader en anglais à plus le sens de celui qui emmène, qui entraine, qui précède, qui conduit, que de celui qui dirige ex: le « leader de la course ». Mexxej veut dire « guide » en français, « leader » en anglais et « führer » en allemand. Je souhaite donc garder la forme vice-leader suivi éventuellement de (vice-dirigeant) ou autre traduction.

Maintenant à toi de jouer

Il existe deux différences entre nous, je ne suis peut être pas un spécialiste de Malte mais je crois parfaitement connaître ce pays et sa culture depuis 40 ans que je le fréquente assidument, un des problèmes de WP (un de plus) c'est que chacun se croit habilité à écrire sur tout et n'importe quoi, pour moi tout ce que je sais de Malte se retrouve dans ma bibliothèque et je ne contribue que là où j'ai des sources fiables ; la deuxième différence, c'est que je ne me serais jamais permis de rétablir ma version après un revert sans d'abord en parler avec celui qui m'a reverté, tu préfères rétablir ta version d'abord et discuter ensuite, c'est une façon de faire, ce n'est pas la mienne. Je t'ai donné mon point de vue, maintenant tu en fais ce que tu veux mais avant de collaborer avec toi sur cet article ou sur d'autres, j'attends de voir comment tu vas traiter mes objections.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 avril 2009 à 08:31 (CEST)

Réponse :

Eh bien soit, j'ai eu tort, je suis allé un peu vite en besogne et je m'en excuse. J'espère que tu accepteras mon mea culpa...

Voici donc ce que je te propose :

• Armes : le modèle est appliqué à tous les chefs d'État et de gouvernement. Je conçois que tu désapprouves les lourdeurs des infobox, mais à ce moment-là, pourquoi ne pas en parler sur la PdD correspondante ou créer un débat au bistro ? Dans le cas contraire, il me semble que la ligne est bien renseignée.
• Palais San Anton : je propose de rétablir cette graphie, en accord avec tes arguments étayés.
• Docteur : je persiste sur l'incompatibilité de la forme abrégée avec un corps de texte en français correctement typographié. Je propose de stipuler ce titre universitaire dans l'introduction et de l'utiliser de façon allégée par métonymie de George Abela.
• 1^er avril 2009 : idem que pour le cas des infobox, ce modèle est utilisé de façon extrêmement majoritaire sur les articles biographiques ou événementiels de toutes espèces sur WP. Est-ce le bon endroit pour le réfuter ? Je propose donc de le conserver pour le moment, en attendant une discussion sur un lieu plus approprié, d'autant plus que son rendu ne gêne en rien la lecture ou la consultation de l'article.
• Vice-leader : je propose à la place de ce néologisme mêlé de franglais (et à la place aussi de secrétaire général dont tu réfutes l'exactitude) l'expression chef adjoint, plus neutre quoique ne ressemblant pas à une expression déjà utilisée pour ce genre de fonction officielle en français de France (mais peut-être en Suisse, me semble-t-il) ; en tout cas, il ne contredit en rien le dictionnaire et a un sens qui traduit l'expression maltaise, si j'ai bien compris. Au fait, quid de l'expression Segretarju Ġenerali tal-Partit Laburista à l'époque de Mintoff ?

Voilà, j'attends ton avis sur ces propositions afin de pouvoir trouver un consensus. Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 avril 2009 à 18:12 (CEST)

J'accepte bien volontiers tes excuses, on a toujours le droit de faire des erreurs si l'on ne les recommence pas .

Pour le reste je n'ai rien de plus à dire, tu as mon avis, je t'ai laissé la main, à toi de jouer comme tu penses devoir le faire.

Pour l'expression Segretarju Ġenerali tal-Partit Laburista à l'époque de Mintoff, je n'ai pas grand chose à dire, je ne sais pas où tu l'as trouvée. Je ne la conteste pas, elle est aussi utilisée. Ce que tu dois savoir de Malte, c'est que le pays a gardé beaucoup des habitudes anglaises. Les partis politiques maltais, comme la majorité des comportements politiques, sont restés très anglais, donc le responsable d'un parti politique maltais se nomme « leader » comme se nomme le responsable d'un parti anglais. Mais il faut savoir aussi que Malte est en plein mouvement de maltisation, et aujourd'hui le terme maltais est fluctuant, kap, mexxej, segretarju, etc. par contre le terme anglais leader est fixe depuis longtemps. C'est pourquoi j'ai choisi le terme Vici Kap utilisé dans la bio officielle d'Abela. Par ailleurs vice-leader n'est pas un néologisme mêlé de franglais, c'est du pur anglais, c'est pourquoi je l'avais mis en italique.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 avril 2009 à 00:55 (CEST)