Discussion:Georges Bernanos/LSV 15896

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Comment conserver ses amis (contre-exemple)

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah, a été rejetée par Jean-Paul Corlin et la discussion est conservée pour archivage.

Georges Bernanos.

• Georges Bernanos (photo), pamphlétaire issu d'une extrême droite nationaliste et catholique, a consacré une œuvre à dénoncer les exactions commises pendant la guerre d’Espagne par le camp nationaliste, avec la complicité du clergé.

Proposant : Fanfwah (discuter) 19 juillet 2018 à 23:18 (CEST)

Discussion :

• Pourquoi pas ? — Ariel (discuter) 20 juillet 2018 à 21:44 (CEST)
• Les Grands Cimetières sous la lune, c'est quand même très connu... Et l'histoire a été rappelée il y a quatre ans par le roman goncourisé Pas pleurer. NAH, le 22 juillet 2018 à 12:50 (CEST).

  Dubitatif aussi. Cela laisse croire que le cas est isolé alors que les deux camps étaient de composition très variée et donc forcément avec des éléments allant à contre-courant de ce qui semble être la majorité sans que cela n'ait rien d'étonnant. De manière générale, de tout temps, il y a eu des catholiques pour dénoncer des actions ou des prises de position du clergé : (et ce n'est pas récent) il y a 1400 ans, Grégoire le Grand dénonçait des conversions forcées menées par certains évêques ; il y a 500 ans, Bartolomé de la Casas défendait les Amérindiens des pratiques coloniales pratiquées notamment par tout un pan du clergé ; les exemples foisonnent... Pour le cas de la guerre civile espagnole, il y eut aussi des Catholiques dans les deux camps, au Pays basque par exemple, le 27 octobre 1936, 16 prêtres sont exécutés par les nationalistes espagnols. Pour "monarchistes" contre "républicains", il faut noter qu'il y avait des républicains dans les deux camps. Le camp nationaliste comptait parmi leurs sept ou huit chefs principaux deux généraux républicains comme Gonzalo Queipo de Llano ou Miguel Cabanellas et les cinq ou six autres n'étaient pas tous des monarchistes convaincus. GabrieL (discuter) 25 juillet 2018 à 10:03 (CEST)

  GabrieL, pardon, mais je trouve l'argumentation limite spécieuse. « Monarchiste », c'est Bernanos qui disait l'être, et « républicain », c'est bien ainsi que se désignait et qu'est encore désigné, et pas seulement dans WP, l'un des camps de la guerre civile espagnole (à toute fin utile, j'ai précisé la wikification pour ceux qui ne seraient pas au courant). Après ça, que la réalité ne rentre jamais tout à fait sous les étiquettes, je suis bien d'accord (en l'occurrence, et même si quelques galonnés ne font pas le gros d'une troupe, il y avait bien des républicains nationalistes ; il y avait aussi, parait-il, des nationalistes républicains), mais je trouve assez paradoxal de reprocher à l'anecdote d'entretenir des simplifications auxquelles précisément elle oppose un contre-exemple particulièrement éclatant.

  Parce que c'est quand même un cas particulièrement exemplaire : il ne s'agit pas de n'importe quel paroissien, mais d'un écrivain français (faut-il que j'ajoute « célèbre » ?) dont l'image (à travers les adaptations filmiques de ses œuvres notamment) reste celle d'une des grandes plumes catholiques de son temps. Et il ne s'est pas contenté de signer des pétitions, il a carrément écrit un livre sur le sujet (ça, je l'ai ajouté). Je n'en vois pas d'autre de la même « tribu » idéologique et d'aussi connu qui ait été aussi loin, et ça justifie à mon avis qu'on le cite, ne serait-ce que pour rappeler à quel point quelqu'un peut s'éloigner du comportement attendu (devant le spectacle de l'horreur notamment).

  À part ça, NAH, je ne dis pas que c'est une révélation, mais voilà encore une objection de « sachant » ! Et « ne pas avoir été évoqué dans l'un des quatre derniers Goncourt » n'est pas encore un critère pour un LSV. --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2018 à 00:03 (CEST)

  Aux États-Unis, les Démocrates ne sont pas moins républicains que les Républicains et les Républicains pas moins démocrates que les Démocrates. Là, c'est pareil, un camp s'est donné un nom qui est resté, je ne suis pas sûr que les quelques communistes que comptait le camp républicain espagnol étaient très républicains (en fait, je suis même sûr du contraire)...

  même si quelques galonnés, euh, après les morts des généraux nationalistes Sanjurjo, Goded, Fanjul, Primo de Rivera et Mola en 1936 et 1937, ces quelques galonnés républicains et ceux qui n'étaient pas foncièrement monarchistes représentaient plus de la moitié des généraux du camp des Nationalistes parmi les principaux instigateurs du coup d’État encore vivants moins d'un an après le début de la guerre.

  Je vais essayer de réexpliquer différemment ce que j'ai dit plus haut :

  • ceux qui connaissent un peu la guerre civile espagnole ne trouveront en aucun cas de choses étonnantes dans ta proposition et ne verront pas d'intérêt à l'anecdote ;
  • ceux qui ne la connaissent pas se verront confortés dans leurs a priori par le fait que le choix de l'anecdote est justifié par un Bernanos étant probablement un contre-exemple isolé, ce qui n'est pas le cas.

  Pour rappel, Bernanos a d'abord choisi le camp nationaliste avant de dénoncer les exactions commises par ce camp, s'il a quitté ce premier camp, il n'a pas pour autant rejoint le camp républicain ; il exécrait les idéologies des uns et le comportement des autres. Il a d'ailleurs eu le même comportement en France, il était contre l'Allemagne nazie et a rejoint la France libre mais cela ne l'a pas empêché d'être dégoûté par l'épuration à la Libération.

  GabrieL (discuter) 27 juillet 2018 à 10:22 (CEST)

  En fait, je suis même foncièrement contre. Une anecdote est intéressante quand elle casse des a priori, pas quand elle les conforte. GabrieL (discuter) 27 juillet 2018 à 10:26 (CEST)

  Non, une anecdote est intéressante quand elle éveille une curiosité à laquelle la lecture de l'encyclopédie peut répondre. Casser des a priori, ça va souvent avec, et c'est tant mieux. Mais prétendre connaitre ceux du lecteur-qui-ne-connait-pas-le-sujet est à mon avis dangereux, car le préjugé que nous prêtons à l'autre ne fait le plus souvent que conforter le nôtre.

  À part ça, il y a peut-être un autre LSV à faire sur la contribution de généraux républicains au renversement de la république espagnole, mais je peine toujours à voir ce qu'elle enlèverait à l'intérêt de celle-ci. --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2018 à 01:11 (CEST)

Mike the song remains the same 28 juillet 2018 à 08:56 (CEST)

Non, une anecdote est intéressante quand elle éveille une curiosité à laquelle la lecture de l'encyclopédie peut répondre. Casser des a priori, ça va souvent avec, et c'est tant mieux. En l'occurrence, l'article ne permet nullement de juger du caractère isolé ou non des choix de Bernanos, l'on ne répond donc pas à la curiosité du lecteur. Pour les a priori, ta rédaction préjuge des mêmes a priori que moi, je ne comprends alors pas bien ta remarque, surtout que tes réponses précédentes me font que confirmer cela (quelques). Cette anecdote est mauvaise, elle distingue un élément qui conforte les idées reçues puisqu'elle laisse penser qu'un cas est un contre-exemple, ce qu'il n'était pas et la lecture de l'article ne permet pas de répondre aux interrogations du lecteur sur ce sujet. GabrieL (discuter) 28 juillet 2018 à 13:35 (CEST)

« Monarchiste », c'est Bernanos qui disait l'être, et « républicain », c'est bien ainsi que se désignait l'un des camps de la guerre civile espagnole, pour rappel, si Bernanos a quitté le camp des Nationalistes en le critiquant vivement, il n'a pas pour autant rejoint le camps des seconds, celui des Républicains. GabrieL (discuter) 28 juillet 2018 à 13:45 (CEST)

L'anecdote ne dit ni ne laisse entendre que Bernanos ait quitté ou rejoint un camp et le seul « préjugé » qu'elle prête au lecteur est de « ne pas savoir » (comme de règle pour un « Le saviez-vous ? »). Un auteur tenu pour catholique et monarchiste qui consacre une œuvre à critiquer les exactions d'un camp tenu pour clérical et antirépublicain, quand on ne sait pas, c'est susceptible d'étonner simplement parce que c'est paradoxal dans les termes. On va lire l'article et on comprend : il ne s'agit pas de discours en chambre, Bernanos était aux Baléares et il a vu ; au demeurant, c'est un auteur par bien des aspects « anticonformiste et paradoxal ». Le cas est singulier, qu'il soit isolé ou non est secondaire, aucun exemple comparable n'a été avancé mais l'anecdote ne prétend pas qu'il fût seul, sa singularité suffit à son intérêt.

À tout hasard, je précise que le « contre-exemple » du titre de section s'oppose à « comment conserver ses amis » - parce que dans l'histoire il s'est quand même attiré, nous dit l'article, « l'hostilité d'une grande partie de la droite nationaliste » et il faudra une génération avant qu'un autre écrivain de droite fasse de lui Le Grand d'Espagne. --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2018 à 20:15 (CEST)

D'ailleurs on pourrait aussi mettre  Pour Les Grands Cimetières sous la lune, Georges Bernanos a reçu d'un chef hussard le titre de Grand d'Espagne. Il y en aurait moins qui « connaitraient », mais c'est probablement trop obscur, et puis il faudrait renforcer le sourçage. --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2018 à 16:01 (CEST)

Convaincu par Gabriel, réticent à une telle anecdote. J'ai étudié la guerre d'Espagne à la fin de mes études. Quelques années plus tôt, dès les premiers jours de la Deuxième République espagnole, le pape a reconnu le nouveau régime. Ce qui a amené à ce que le principe de République ait un soutien de la base du clergé espagnol, les grands pontes conservateurs de ce même clergé préféraient l'ancien régime. Le conflit éclate en 1936, il y a alors des monarchistes légalistes contre tout principe de coup d'État qui prennent fait et cause contre le coup de force nationaliste et les républicains conservateurs choisissent le camp nationaliste. Cela en fait une guerre particulière où le clergé, les monarchistes et les républicains sont divisés au début du conflit entre les deux bords. Le cas personnel de Bernanos m'est inconnu. Mais je crains aussi qu'une telle anecdote entretienne l'idée de deux clans avec des idéologies très réductrices et propres à chaque camp. Ce n'est pas votre motivation, Fanfwah, mais l'anecdote suggère comme étonnants des faits qui ne le sont pas. Et la lecture de la page ne permet de se détacher de cette idée. Petitbeur (discuter) 30 juillet 2018 à 15:01 (CEST)

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Ce LSV ? ne mérite pas le procès en simplisme que vous lui faites ; vos arguments ne visent pas juste. Cette présentation de Bernanos est correcte ; ce LSV ? n'est en rien inexact sur le fond. Il ne travestit pas du tout la variété des positions idéologiques des partisans de chaque camp. Vous isolez des éléments de son énoncé, alors qu'il doit être compris dans sa formulation entière : une figure intellectuelle, catholique et monarchiste notoire, a fait volte-face devant la réalité qu'elle a constatée des horreurs commises par le camp pour lequel elle a pris parti. Que cela ne soit pas un fait unique est certes avéré : après la lecture de son pamphlet, la philosophe Simone Weil a écrit à Bernanos pour lui faire part du dégoût qu'elle a ressenti devant les exécutions sommaires perpétrées par des hommes du camp opposé qu'elle avait rejoint. Cela ne lui enlève pas pour autant son caractère exemplaire, apprécié de notre époque où, à force de commenter n'importe quoi, tels des piliers du café du commerce, nombre d'intellectuels se ridiculisent à qui mieux mieux sur les scènes du cirque médiatique. Quant à « casser des a priori », c'est, à mon avis, trop exiger d'un LSV ?. La formulation de celui-ci doit être incitative, tout en étant exacte, à cliquer sur les liens internes proposés et, surtout, les articles correspondant doivent être dignes d'être présentés au public (notamment dotés d'un minimum de contenu encyclopédique et de sources). --ContributorQ^(✍) 30 juillet 2018 à 18:33 (CEST)

Le fait qu'il ait quitté assez tôt le camp qu'il avait soutenu au départ du conflit (comme son fils) me parait nettement plus intéressant, mais ça, la formulation actuelle de l'anecdote ne le dit pas. Réécrite ainsi, peut-être éviterions-nous les défauts de la proposition initiale. GabrieL (discuter) 30 juillet 2018 à 21:17 (CEST)

GabrieL, l'article lui attribue trois mois de franquisme, mais n'a pas de source convenablement référencée pour appuyer cela. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2018 à 16:19 (CEST)

La durée dans la source (la 13 car la 12 n'est pas en ligne) n'est pas précisée mais la source indique sans ambiguïté le revirement : "On sait qu'il sera d'abord favorable à Franco [...] mais qu'il changera rapidement du tout au tout. Quand on tape bernanos franco dans un moteur de recherche, on a aussi dans les premières réponses un extrait de Marianne : "Lorsque l'armée du général Franco [...] entreprend de renverser le gouvernement élu, Georges Bernanos applaudit." et d'autres réponses du même genre. D'ailleurs, pour encore pointer la rédaction de la même phrase de l'article, parler du franquisme les premières semaines de la guerre est anachronique, l'insurrection commence le 17 juillet, c'est la mort de Sanjurjo, sans doute le mieux placé pour prendre la tête d'un nouveau régime, de Goded et Fanjul dès juillet et aout, l'emprisonnement d'un autre chef nationaliste (Primo de Rivera) puis les succès militaires de Franco durant l'été qui font que celui-ci s'installe à la tête de l'insurrection mais il faudra attendre le mois de septembre pour qu'il fasse réellement la différence par rapport aux autres principaux protagonistes de l'insurrection encore vivants et en liberté (Mola, Queipo de Llano, Cabanellas...).

 Georges Bernanos (photo), initialement favorable aux nationalistes espagnols pendant la guerre d’Espagne, a ensuite consacré une œuvre à dénoncer la répression anti-républicaine.

Comme dit plus haut, le clivage des camps sur les thèmes religieux et monarchistes/républicains ne me semble pas pertinent, cela joue sur des a priori or les camps n'étaient pas aussi marqués et il y a de nombreux contre-exemples, ce n'est pas mauvais en soit de jouer sur les a priori mais quand on fait ça dans une anecdote, il me parait important que l'article vers lequel on les renvoie casse justement cet a priori, ce qui n'est pas le cas ici qui ne dit en rien qu'il n'était pas un cas isolé dans un sens comme dans l’autre. GabrieL (discuter) 10 septembre 2018 à 17:47 (CEST)

« Le saviez-vous ? Il y a un gars, pendant la guerre d'Espagne, il a carrément retourné sa veste. » --Fanfwah (discuter) 13 septembre 2018 à 01:29 (CEST)

Que ce gars qui plus est célèbre sans être leader politique et ayant écrit une œuvre sur ce sujet me semble un cas beaucoup plus isolé que la comparaison initiale sur laquelle tu étais parti et suffisamment percutant pour intéresser les lecteurs. De plus, tu partais sur un a priori qui n'est en aucun cassé par la lecture de l'article, ce qui rend pour moi l'anecdote incorrecte car on n'est pas là pour conforter les a priori des lecteurs, bien au contraire. GabrieL (discuter) 13 septembre 2018 à 09:53 (CEST)

En effet, cette formulation est une version affadie de l'originale. --ContributorQ^(✍) 13 septembre 2018 à 20:23 (CEST)

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Pas du tout d'accord sur le côté "retourner sa veste", je pense plutôt en lisant le LSV d'origine à "honnêteté intellectuelle" et "halte aux catégorisations". Ca donnerait ci-dessous : Michelet-密是力 (discuter) 15 septembre 2018 à 18:16 (CEST)

 Bien qu'écrivain français catholique et monarchiste, Georges Bernanos (photo) a consacré une œuvre à dénoncer la complicité du clergé dans la répression anti-républicaine, pendant la guerre d'Espagne.

Le « bien que » dévoile l'implicite de la formulation originale. Laissons les lecteurs et les lectrices mettre en relation tous les éléments du LSV ? et en penser ce qu'ils/elles veulent comme bon leur semble. --ContributorQ^(✍) 16 septembre 2018 à 09:11 (CEST)

Précision : s'il a dénoncé l'un il n'a pas pour autant soutenu l'autre, il a dénoncé la répression de l'un sans pour autant adhérer aux idées des autres.

Pour le reste, on l'a vu plus haut, énoncé par moi-même et  Petitbeur : pour le côté monarchistes/républicains, une grande partie des Nationalistes n'étaient pas monarchistes (même parmi les principaux généraux ou acteurs du coup d’État) et une grande partie des Républicains n'étaient pas démocrates et ce camp comptait aussi des monarchistes légalistes et pour le côté catholique, c'est uniquement le haut-clergé qui a été en grande partie nationaliste dès le début (car conservateur), le clergé dans son ensemble a été très partagé durant les premiers temps de la guerre, en témoigne par exemple, la tuerie d'octobre 1936 (donc plusieurs mois après le début de la guerre) de prêtres basques par des... Nationalistes. Appuyer sur cette opposition apparente basée sur des a priori, sans que la lecture de l'article n'aide à s'en détacher (à la lecture de l'article, on a aucune idée si Bernanos est un cas isolé ou non) ne fait que conforter les a priori. Si une anecdote se base sur un a priori, il est essentiel que celui-ci soit cassé quand le lecteur consulte l'article. GabrieL (discuter) 17 septembre 2018 à 13:18 (CEST)

Je ne suis toujours pas d'accord avec des arguments qui, sur certains points, frisent l'absurde (ce n'est pas la présence des communistes dans le camp républicain, non plus que l'évolution de l'ensemble du clergé vers le camp opposé, qui peuvent rendre la prise de position de Bernanos moins remarquable !), mais il y a peut-être moyen de contenter tout le monde en resserrant le propos et les wikiliens sur Bernanos lui-même. Après tout, c'est de lui qu'il s'agit en premier lieu, et non de la guerre d'Espagne. C'est d'abord sur lui, non sur elle, qu'il s'agit éventuellement d'apporter un savoir (et le cas échéant de casser des préjugés). Je propose donc de reformuler en :

 Pour ses propos sur la guerre d'Espagne, le Français Georges Bernanos (photo), pamphlétaire catholique et monarchiste, a vu sa tête mise à prix par Francisco Franco.

Le prénom du caudillo n'est pas obligatoire mais peut toujours être pris, en tant que référence au poverello, comme une allusion à la merveilleuse diversité de ce sympathique courant spirituel qu'est le catholicisme.

--Fanfwah (discuter) 18 septembre 2018 à 15:46 (CEST)

mais c'est un fait différent de la proposition initiale, faut-il en faire un LSV distinct ? Michelet-密是力 (discuter) 18 septembre 2018 à 19:19 (CEST)

qui peuvent rendre la prise de position de Bernanos moins remarquable Ben justement, ce que j'essaye d'expliquer plus haut, c'est que ce n'est pas la prise de position de Bernanos en soit qui est remarquable ; dans son genre, il n'est pas isolé ni dans les catholiques, ni dans les monarchistes à ne pas avoir choisi le camp nationaliste. Ce qui est justement remarquable dans la position de Bernanos, c'est qu'il ait énoncé ces critiques après avoir d'abord choisi le camp des Nationalistes, il est pour le coup, beaucoup plus isolé dans son genre, les indécis partageant des idées proches des siennes ayant plutôt fait le chemin inverse (vers les Nationalistes) au fur et à mesure de la guerre. D'autres, ayant des idées opposées à celles de Bernanos prendront d'abord le parti des Républicains avec lesquels ils prendront ensuite leur distance (pour des raisons similaires à Bernanos avec les Nationalistes, celles d'une barbarie vis à vis de ceux qui composent le camp d'en face), je pense à Simone Weil déjà citée plus haut. GabrieL (discuter) 19 septembre 2018 à 10:44 (CEST)

Ça va être dur de ne pas boucler, je vais au moins essayer d'être bref :

• assimiler la guerre d'Espagne à un affrontement gauche-droite n'est pas un préjugé, c'est un bilan d'ensemble (celui que dresse par exemple la première phrase du RI de l'article « Guerre d'Espagne ») ;
• on sait tous que dès qu'il est question d'hommes, toute règle a ses exceptions, plus ou moins nombreuses, plus ou moins significatives ; on sait tous aussi que l'exception ne fait que confirmer la règle, qui continue de définir ce qui est attendu ;
• je ne vois pas à quels « indécis partageant des idées proches des siennes » tu fais allusion : Bernanos vient d'une droite dure, bien réac et bien tradi, ce n'est ni un centriste ni un chrétien social et même si, au moment de la guerre d'Espagne, il a pris de la distance avec l'appareil de l'Action française, il en partage toujours les références monarchistes et catholiques. Son engagement initial du côté de la droite espagnole n'a donc rien de surprenant et ne vaut pas d'être mentionné dans un LSV.

Cependant, en relisant à froid ma première proposition, je conçois qu'en voulant souligner des proximités et des oppositions qui n'en ont sans doute même pas besoin, son texte ait pu paraitre vouloir dire (même si les wikiliens précisaient les choses) que Bernanos se serait mué en un défenseur du républicanisme, et en un contempteur de ses opposants et du clergé en général, de façon abstraite. Alors que s'il dénonce les nationalistes et le clergé espagnols, c'est en tant que bourreaux et complices, et non par rejet des valeurs qu'ils défendent (voire, le cas échéant, au nom de ces valeurs).

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Du coup, j'en arrive à deux propositions : ma formulation initiale un peu allongée pour nuancer ce que le premier jet ou la reprise de Michelet-密是力 pouvaient avoir de trop abstrait, et ma dernière proposition encore raccourcie.

1.  Pamphlétaire issu de la droite française catholique et monarchiste, Georges Bernanos (photo) a consacré une œuvre à dénoncer les exactions commises pendant la guerre d'Espagne par le camp nationaliste avec la complicité du clergé.
2.  Pour ce qu'il a écrit sur la guerre d'Espagne, le Français Georges Bernanos (photo) a vu sa tête mise à prix par Francisco Franco.

Au choix ! Les panachages sont autorisés. --Fanfwah (discuter) 19 septembre 2018 à 18:31 (CEST)

Plutôt pour la première formulation, qui explicite le paradoxe. Dans la formulation (2), on pourrait mettre "le pamphlétaire de droite" à la place de "Français". Michelet-密是力 (discuter) 19 septembre 2018 à 18:39 (CEST)

assimiler la guerre d'Espagne à un affrontement gauche-droite n'est pas un préjugé ; c'est ce que j'explique déjà plus haut, cet affrontement gauche-droite s'est constitué au fur et à mesure du conflit, il n'était pas du tout aussi net en début de guerre, d'où les nombreux contre-exemples et les revirements nombreux (même si moins nombreux que les contre-exemples puisque tous les contre-exemples n'ont pas changé de bord) et les revirements se sont faits surtout dans un sens, Bernanos faisant figure d'exception en étant allé "dans l'autre sens".

Bernanos vient d'une droite dure, bien réac et bien tradi, bah alors, dis-le dans l'anecdote. Mais ce n'est en aucun cas parce que t'es de la droite catholique que tu es de la droite dure, bien réac et bien tradi, l'Action française n'avait pas le monopole ni de la droite, ni des catholiques, ni des monarchistes, ni de la droite catholique et monarchiste.

1.  Pamphlétaire ayant milité pour un parti nationaliste et catholique extrémiste, Georges Bernanos (photo) a pourtant consacré une œuvre à dénoncer les exactions commises pendant la guerre d’Espagne par le camp nationaliste avec la complicité du clergé.

C'est plus une proposition de compromis, le revirement inhabituel dans ce sens en aussi peu de temps me semblait nettement plus étonnant et plus intéressant. De plus, il a à plusieurs reprises pris ces distances avec ce type de mouvement même avant ; de surcroit, ceux qui le connaissent bien sauront aussi qu'il a aussi choisi la France libre au moment de l'invasion allemande ou qu'il a été écœuré par l'épuration à la Libération, ce qui est plus proche du personnage qui dénonce les exactions que de l'ancien militant du milieu dont il est issu. GabrieL (discuter) 20 septembre 2018 à 10:15 (CEST)

Va pour le compromis. Pour faire un peu plus court je mettrais plutôt :

 Pamphlétaire issu d’une extrême droite nationaliste et catholique, Georges Bernanos (photo) a consacré une œuvre à dénoncer les exactions commises pendant la guerre d’Espagne par le camp nationaliste avec la complicité du clergé.

--Fanfwah (discuter) 23 septembre 2018 à 10:29 (CEST)

J'ai mis en place la reformulation (à quelques retouches près). --Fanfwah (discuter) 24 septembre 2018 à 07:51 (CEST)

presque, le qualificatif "extrême droite" est un jugement de valeur piégeux et souvent suspect. Mieux vaut être factuel :  Pamphlétaire issu d'une Action française de droite nationaliste et catholique, Georges Bernanos (photo) a consacré une œuvre à dénoncer les exactions commises pendant la guerre d’Espagne par le camp nationaliste avec la complicité du clergé. Michelet-密是力 (discuter) 25 septembre 2018 à 18:43 (CEST)

Euh, « d'une Action française » ne va pas, il n'y avait qu'une seule « Action française » (ça suffit bien). Moi, ça ne me gêne pas qu'on mette simplement « d'une droite nationaliste et catholique » (et pas « de la droite nationaliste et catholique »), mais qu'en dit GabrieL ? --Fanfwah (discuter) 26 septembre 2018 à 00:11 (CEST)

Je préfère la formulation du 23 septembre, en raison du "une/la" mais aussi car cela évite une introduction trop longue, on met Action française dans le lien et de manière apparente, on explique la nature du parti. Le nationalisme ayant eu une définition assez fluctuante, il me semble important de situer le mouvement à l’extrême droite et non seulement à droite. Et pareil, pour la droite catholique, c'est assez commun, alors que pour l'extrême droite catholique, on comprend mieux qu'il vient d'un milieu intégriste. GabrieL (discuter) 26 septembre 2018 à 09:41 (CEST)

C'est, en substance, la formulation qui est maintenant en place. Je ne pense pas que le caractère « extrémiste » de l'AF de l'époque fasse vraiment débat. L'adjectif reste à mon avis facultatif, parce qu'un type venu de la droite catho, tout court (extrême ou pas), et qui critique l'Église pour son attitude peu évangélique à l'égard des rouges, je pense que c'est déjà assez contre-intuitif. Mais je ne pourrais pas non plus démontrer que GabrieL a tort lorsqu'il suggère que l'intuition en question repose sur l'ignorance d'une diversité naturelle des prises de position et des engagements à l'intérieur de ladite droite catho. Et puis, indispensable ou pas, « extrême » ne fait de toutes façons qu'en rajouter au caractère surprenant du LSV. --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2018 à 10:22 (CEST)

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 Ariel, Nomen ad hoc, GabrieL, Mike Coppolano, Petitbeur, ContributorQ et Micheletb, ou d'autres : sans vouloir vous presser et sauf élément nouveau, je crois qu'il serait temps de clore. --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2018 à 09:55 (CEST)

C'est non Mike the song remains the same 1 octobre 2018 à 11:34 (CEST)

Ah, eh bien Mike, peut-on savoir pourquoi ? Et, plus précisément, ce qui motive ton retournement (certes moins périlleux que celui de Bernanos) depuis l'avis que tu as donné le 28 juillet ? --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2018 à 11:47 (CEST)

trop long et trop connu cdt Mike the song remains the same 1 octobre 2018 à 11:56 (CEST)

Comprenne qui pourra, car ce n'est pas beaucoup plus long qu'il y a deux mois et certainement pas plus connu. --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2018 à 15:10 (CEST)

si elle ne me plait plus, j'ai le droit de donner un avis Mike the song remains the same 4 octobre 2018 à 10:45 (CEST)

Non, aussi... Franchement, ce n'est pas clair (quand je pense qu'on m'accuse de faire du « charabia »)... J'ai pourtant lu et relu et j'ai trouvé plusieurs failles. L'exemple évoqué existe également dans l'action de la Résistance française pour d'autres individus (connus ou moins connus) de l'A.F qui se sont engagés dans la lutte contre le fascisme et le nazisme, sans attendre Bernanos, qui les soutenait, certes, mais de loin et sans risque. L'homme est peut-être intéressant (c'est l'écrivain préféré de ma femme), mais, pas très clair politiquement parlant, et il y a trop de contradictions entre sa pensée (à l'instar de Péguy qui « godillait » de la même façon) et son attitude pour créer une anecdote valable -ou correcte- sur ses supposés retournements. Là, on est dans un détail de sa vie et de son « action » qui peut être bien mal interprété...--JPC (discuter) 4 octobre 2018 à 11:19 (CEST)

Évidemment, chacun est libre d'employer ses critères perso, par exemple :

1. qu'aucun événement plus ou moins similaire au sujet de la proposition ne se soit produit dans les années suivantes,
2. que le personnage principal soit « clair politiquement parlant » (qui a parlé de charabia ?),
3. que le personnage principal ait toujours maintenu une parfaite cohérence entre sa pensée et son attitude,
4. que ce que dit la proposition ne puisse pas être « mal interprété ».

Évidemment aussi, de tels critères n'engagent que ceux qui les énoncent. Personnellement, j'estime le premier absurde et que les trois suivants relèvent d'une forme de filtrage idéologique. Si cette proposition était finalement retoquée, je dirais « tant pis », ce ne serait pas la première et puis elle commence à me fatiguer un peu. Ça m'embêterait plus que son rejet puisse passer pour une caution donnée à d'aussi néfastes raisons. --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2018 à 14:18 (CEST)

Décidément la notion d'« opinion personnelle », vous échappe un peu, même si vous semblez la respecter (pour mieux la critiquer). « Politiquement pas clair » est une expression (même une chanson) qui signifie qu'on a du mal à discerner la position politique d'une personne, d'un parti, d'un mouvement. Dernièrement un commentateur de presse évoquait le manque de clarté politique du président d'un grand pays de l'Union Européenne que je ne nommerais pas mais que tout le monde connait, donc je n'invente rien. En ce qui concerne la proposition, elle est aussi ambiguë que l'écrivain qu'elle présente et elle repose sur une vision, là aussi personnelle. On peut admirer Bernanos, c'est votre droit, et essayer de le présenter sous un éclairage très bienveillant, mais je ne vois pas en quoi cela peut donner une anecdote neutre et objective.--JPC (discuter) 4 octobre 2018 à 18:18 (CEST)

Je maintiens mon approbation. --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2018 à 20:21 (CEST)

Merci ContributorQ ! En admettant que chacun en soit resté à sa dernière position exprimée, donc en comptant GabrieL « pour » la formulation de compromis, nous en sommes sauf erreur ou démenti à 5 contre 4. Vu notamment l'arbitraire assumé des derniers avis, je ne suis pas sûr qu'il soit utile de prolonger la discussion. --Fanfwah (discuter) 5 octobre 2018 à 10:07 (CEST)

merci de respecter WP:FOI Mike the song remains the same 5 octobre 2018 à 10:24 (CEST)

C'est JP qui va etre content. Mike the song remains the same 5 octobre 2018 à 10:39 (CEST)

Je ne vois pas de rapport entre la présomption de bonne foi et la notion d'arbitraire. --Fanfwah (discuter) 5 octobre 2018 à 12:47 (CEST)

C'est sur que quand on défend son propre point de vue, on ne voit jamais le rapport entre sa propre pensée et celle de son contradicteur qui ne peut être qu'un âne (puisque, bien sur, il ne comprend rien). C'est humain et Descartes l'évoquait déjà il y a 400 ans. --JPC (discuter) 5 octobre 2018 à 18:12 (CEST)

Je ne sais pas si c’est la faute à Descartes ou à Térence, mais je ne vois pas plus de rapport entre prendre autrui pour un âne, présumer ou non la bonne foi et qualifier une position d’arbitraire. —Fanfwah (discuter) 6 octobre 2018 à 04:34 (CEST)

Je ne saisis pas l'intérêt de tout cela. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 octobre 2018 à 12:33 (CEST)

Beaucoup trop confus en l'état. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2018 à 12:42 (CEST)

De la confusion dans la discussion, sans doute, mais dans la formulation je ne vois pas où. --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2018 à 05:55 (CEST)

Les avis défavorables ou réservés étant devenus majoritaires, je ne vais pas défendre plus longtemps cette proposition. Toutefois, et en essayant de prendre un peu de recul, je voudrais souligner, pour l'avenir, le risque qu'il y aurait à donner l'impression d'être nettement plus sélectifs vis-à-vis des histoires de « convertis » qui, à un moment et sur un point ou un autre, paraissent s'éloigner des positions de l'Église catholique, que pour ceux qui semblent s'en rapprocher (exemples : récent ou un peu plus ancien). --Fanfwah (discuter) 8 octobre 2018 à 12:03 (CEST)

Les propositions d'anecdotes sur les « retournements de chemise » plus ou moins inspirés et autre « origami capillaire », surtout de nature religieuse ne sont pas les meilleures... Loin de là ǃ --JPC (^{n'hésitez pas à m'en parler}) 8 octobre 2018 à 13:04 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 9 octobre 2018 à 01:03 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2018-07-19 23:18:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 9 octobre 2018 à 01:03 (CEST)