Discussion:Grève belge de 1886

Titre à renommer

Cela fait longtemps que je m'interroge sur le titre de cet article. J'ai l'impression qu'il adopte clairement le point de vue du Mouvement wallon. Lykos | discuter 29 mars 2017 à 20:52 (CEST)

 Lykos : Le titre est clairement POV, en effet. Speculoos (D) 27 août 2017 à 15:42 (CEST)

Une insurrection, peut-être, mais ouvrière, pas wallonne. Lykos | discuter 27 août 2017 à 15:59 (CEST)

On remarquera aussi le détournement de sources en parlant de jacquerie wallonne alors que la source parle de jacquerie industrielle. Suivez mon regard... Je propose Grève générale en Belgique de 1886 ou insurrection belge de 1886 comme l'indique Joseph Franck dans son thèse de doctorat Joseph Franck, « 'Une jacquerie industrielle' comme action para-politique : l'insurrection belge de 1886 », Revue de l'institut de sociologie,‎ 1975, p. 163-193 mais bizarrement pas repris dans la Bibliographie par contre deux articles militants de notre ami s'y trouvent... Speculoos (D) 27 août 2017 à 20:41 (CEST)

Les deux propositions me semblent valables. A priori,Toudi ne devrait pas se retrouver dans la bibliographie, mais on finit par s'habituer à tout. Lykos | discuter 27 août 2017 à 22:15 (CEST)

Sans vouloir faire l'em… quelles sources pour Grève belge de 1886 ? --H₂O^(discuter) 28 août 2017 à 22:35 (CEST)

Etait-ce bien de cette façon que la page devait être renommée et était-il juste de la renommer en lui donnant ce titre. J'ai des doutes. Le colloque la Wallonie née de la grève (un livre que je regrette de n'avoir pas encore lu) ne tranchait pas mais c'est bien une explosion qui se limita à la Wallonie [1] : la carte de ce lien est très explicite. Et la chose a été soulignée par de très nombreux historiens, notamment Léopold Genicot dans la première histoire de Wallonie scientifique. Cordialement, Tonval (discuter) 29 août 2017 à 00:09 (CEST)

C'est marrant : des mois de silence à mes interrogations de mars dernier, et maintenant ça bouge. Sur le fond, que proposez-vous de mieux ? Grève générale de 1886 en Belgique ? Émeutes de 1886 en Belgique ? Troubles de 1886 en Belgique ? Sachant que ces gens ne se sont pas fait trouer la peau pour la Wallonie éternelle. Lykos | discuter 29 août 2017 à 00:33 (CEST)

C'est un article que je n'avais pas dans ma liste de suivi et sur Wp on peut parfois attendre longtemps avant qu'on ne s'intéresse à une observation. Je mets en cause la procédure. Il y a des raisons de faire le lien avec la Wallonie dans le titre et cela pourrait être soumis à la discussion. Tonval (discuter) 29 août 2017 à 00:58 (CEST)

Étant donné que la Wallonie est un concept inventé par quelques bourgeois à la même époque, on peut difficilement imaginer que des personnes dont les préoccupations étaient plus "terre à terre" brandissaient le drapeau wallon, inventé au XXe siècle. Si des raisons avec la Wallonie doivent être faites, cela doit être fait dans une partie historiographie où l'on expliquera que José Fontaine et d'autres trouvent qu'il y a un lien avec leur Wallonie. Speculoos (D) 29 août 2017 à 06:56 (CEST)

Toutes les nations sont « inventées » selon Thiesse [2] mais ceci est controversé comme l'idée d'Anderson sur la nation «imaginée » voire imaginaire [3]. En anglais, en français, « invention » = discours mensonger mais aussi « découverte » (celui qui découvre une chose rare est son « inventeur »). Idem pour « imaginaire ». L'article Wallonie use du terme sans cette prudence. En 1886, le lien n'est pas avec un mouvement wallon (sauf chez Defuisseaux qq années plus tard), mais avec les conditions sociales, économiques de la Wallonie alors continuant à jouer jusqu'à aujourd'hui : Jean Puissant, Philippe Destatte et bien d'autres le montrent. Cela doit être pris en compte. Tonval (discuter) 29 août 2017 à 10:56 (CEST)

D'une part des gens comme Van Ginderachter disent clairement que c'est une invention. C'est bizarre chez vous de se cacher derrière une extrême prudence ou un respect des mots quand cela ne vous convient pas mais quand il s'agit de votre point de vue, nous avons droit à du lyrisme et des discussions sortant du rationnel en nous parlant de votre ressenti personnel. D'autre part, j'ai expliqué comment des opinions comme ceux de vos camarades doivent être et seront pris en compte sur une page de wikipédia, en accord avec ses règles et ses conventions. Il va déjà falloir nettoyer cet article de ses violations de copyright, avant tout cela. Speculoos (D) 29 août 2017 à 11:24 (CEST)

« Invention » n'est pas « mensonge » ou « contrevérité » : tout social est construit, la Belgique est en ce sens tout aussi « invention » que la Wallonie qui n'est pas « inventée » que par « quelques camarades », vous devriez l'admettre. Tonval (discuter) 29 août 2017 à 14:05 (CEST)

Morts à Liège et/ou dans son bassin

Frans van Kalken, très précis dans la chronologie des faits, écrit : « Il est permis de supposer que l’issue relativement heureuse des grèves du bassin de Liége fut également due au calme dont fit preuve la grande majorité des habitants du pays. » Dans le livre de Morelli et Gotovitch, le passage écrit par Jacques Gillen brosse une description sommaire des évènements de 1886 (une page et demi) : les morts mentionnés sont ceux de Roux. Lykos | discuter 30 mars 2017 à 16:50 (CEST)

 Noelbabar : l'histoire est faite par les historiens, pas sur les sites des États ou des Régions… Lykos | discuter 30 mars 2017 à 18:28 (CEST)

... ni sur les sites des Offices de Tourisme qui s'appuient... sur le travail des historiens

Les grèves de miniers :

- Liège: 3 morts, 67 blessés et 165 à 200 arrestations. 10.000 à 11.000 mineurs et ouvriers métallurgistes ont fait la grève et se sont trouvés face à 6.000 soldats.

- Hainaut : 24 ouvriers tués, 10 à 150 personnes blessées. 40.000 ouvriers étaient en grève et se sont trouvés face à 12.000 soldats.

 Lykos : Cordialement --Noelbabar (discuter) 30 mars 2017 à 18:45 (CEST)

 Noelbabar : non, il faut citer directement l'historien (lequel et où ?), pas ce que le site de l'office du tourisme de Fleurus affirme (ils ont une sérieuse formation historique dans ce genre d'organisme local ?). C'est du on-dit ! Lykos | discuter 30 mars 2017 à 19:01 (CEST)

 Noelbabar et Lykos : "on" tombe évidemment sur le site de le Fleurus lors de recherche Google. Mais je suis bien d'accord avec Lykos. Le sujet ne m'avais pas intéressé "en principal", cependant, je vais de mon côté regarder dans les ouvrages dont je dispose. --H₂O^(discuter) 30 mars 2017 à 19:42 (CEST)

 Noelbabar : le livre de Morelli et Gotovitch ne mentionne pas de morts à Tilleur. Même chose pour le site de la Région wallonne. Quant à Louis Bertrand, un homme politique et journaliste au Peuple qui ne peut pas être une source dans un article digne de ce nom (tout comme la propagande du PTB, au passage), où mentionne-t-il cela : dans le tome I ou le tome II ? À quelle page ? Lykos | discuter 31 mars 2017 à 17:04 (CEST)

J'ai trouvé le passage : Tome I, pp. 76-77. Frans van Kalken (pp.91-92) parle de plusieurs blessés ce 22 mars à Tilleur, pas de morts. Selon lui, c'est La Réforme qui accuse les officiers d'avoir donné l'ordre de « tirer dans le tas ». Lykos | discuter 31 mars 2017 à 18:12 (CEST)

 Noelbabar : je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à citer Louis Bertrand (pas un historien, son ouvrage n'est pas une source acceptable). Notez que pour Destrée et Vandervelde, dans Le Socialisme en Belgique, les événements graves ont eu lieu à Charleroi, pas à Liège. Lykos | discuter 31 mars 2017 à 22:18 (CEST)

Sans doute parce que le témoignage d'un « journaliste socialiste » vaut bien les travaux - appuyés sur la presse bourgeoise de l'époque - d'un « historien libéral »...

Dans le même ordre d'idée, je n'ai pas compris votre refus dans la section Bibliographie de l'article de Solidaire... Faut-il attendre, sur ce sujet d'histoire sociale, une page dans la DH ?

Cordialement --Noelbabar (discuter) 31 mars 2017 à 23:40 (CEST)

Van Kalken est un historien, pas Louis Bertrand : c'est tout ce qui me préoccupe. Quant à la DH, je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans cette histoire. Comme Solidaire. Lykos | discuter 31 mars 2017 à 23:47 (CEST)

P.S. : Van Kalken a consulté Le Peuple (le socialiste, pas celui de Modrikamen), La Réforme (libéral, mais radical), Louis Bertrand, Jules Destrée et Émile Vandervelde : on a trouvé plus sectaire. Lykos | discuter 1 avril 2017 à 00:12 (CEST)

Relisez le ton de son texte, son anti-ouvriérisme primaire, son plaidoyer en faveur des milices bourgeoises, des caisses patronales : la masse salariale ouvrière = la variable d'ajustement face à la concurrence étrangère... Van Kalken travaille en 1936, Louis Bertrand témoigne en 1886... questions de sources, de sources... --Noelbabar (discuter) 1 avril 2017 à 02:06 (CEST)

P.S. : Le problème, justement, c'est que Van Kalken, en 1936, n'a fait que consulté la presse... 50 ans après les événements --Noelbabar (discuter) 1 avril 2017 à 02:22 (CEST)

La critique idéologique de Van Kalken — la nôtre qui plus est — n'a aucun intérêt dans la question purement factuelle qui nous occupe : y a-t-il eu des morts dans la région de Liège lors des événements de mars 1886 ? Frans van Kalken, Gita Deneckere ou Jo Deferme, tous historiens, n'en parlent pas. Lykos | discuter 1 avril 2017 à 08:24 (CEST)

Copyvio

J'ai ajouté un bandeau de violation de copyright vu l'inspiration (pour rester poli) assez nette avec un texte sur un site web. On notera que le créateur sous IP de la page rajoute par un détournement de source l'expression "jacquerie wallonne" qu'on n'y retrouve pas mais bien dans deux autres textes signés... José Fontaine et qui en a probablement la paternité [4] [5]. Tout ceci ne sont bien entendu que des hasards qui illuminent notre vie. Speculoos (D) 29 août 2017 à 07:11 (CEST)

Je ne connais absolument pas ce contributeur qui contribue sous IP. Le titre Walloon jacquerie a longtemps existé en tête d'un article que j'avais rédigé sur la en.Wp. sur la base d'une source en anglais que je retrouverai (ou sur la base de l'article de la revue de sociologie possiblement traduite en anglais) et où j'avais trouvé le mot « jacquerie » car les événements de 1886 ont bien cet aspect et ils se limitent à la Wallonie. La communauté en décidera, ce qui me semble la procédure à suivre. Tonval (discuter) 29 août 2017 à 14:19 (CEST)

Sources

La meilleure source me semble l'ouvrage collectif La Wallonie née de la grève qui est citée par P.Delforge et Marie Devez [6]

De fait L'ouvrage de Genicot (Histoire de la Wallonie, 1973) parle de morts dans la région liégeoise et Robert Demoulin écrit : « L'unité de la Wallonie ouvrière se manifesta alors par la répercussion de cette se pousse dans le bassin de Charleroi. Le 25 et le 26 mars, les mineurs se mirent en grève et pressèrent métallurgistes et verriers de les suivre  etc.», p. 382.

Il existe aussi un article de Joseph Frank Une jacquerie industrielle comme action parapolitique : l'insurrection belge de 1886 dans Revue de l'institut de sociologie (1975) p. 163-193. Je pense bien me souvenir que l'émission ancêtre de Arguments (émission qui a été remplacée par Noms de Dieu à la RTBF), avait interrogé l'auteur de cet article le dimanche matin à la radio (RTBF). Ce que l'auteur disait d'intéressant dans mon souvenir est la chose suivante : une jacquerie est un soulèvement qui semble dépourvu de sens, qui n'exprime que la colère. Il signalait cependant que les ouvriers raisonnaient dans cette violence ne détruisant pas les usines du premier coup mais les endommageant petit à petit pour faire pression sur les patrons. C'est dans mon souvenir et sans doute que celui-ci me trompe peut-être mais j'avais été impressionné par cette explication. J'ignore si je peux rapidement lire cet article qui date tout de même de 1975, mais à première vue il serait intéressant de le faire. Comme évidemment La Wallonie née de la grève. J'ai lu aussi une description de la grève dans les archives du New York Times.

Au total il y avait du sens à parler d'une jacquerie wallonne, ce n'est en tout cas pas une expression tombée du ciel. Cordialement, Tonval (discuter) 17 septembre 2017 à 00:11 (CEST)

La meilleure source viendrait de l'Institut Jules Destrée, avec un militant connu et reconnu et une assistante ayant fait ses armes au CARHOP? Pour sûr, on ne va pas trop s'éloigner de l'image de la Wallonie rouge et ouvrière, avec pour seul horizon l'axe (toujours aussi rouge) Mons-Liège. Il me semble que la meilleure source académique dans le peu de sources offertes à mon humble connaissance est Joseph Frank dans une revue indépendante et universitaire. Je me pose aussi la question de la qualité des sources offertes sur la page : est-ce qu'un site d'un groupe de punk est pertinent? Speculoos (D) 17 septembre 2017 à 20:46 (CEST)

La Wallonie née de la grève? (actes du colloque publiés dans La Wallonie née de la grève ? Labor, Bruxelles, 1990), voici un résumé des recherches et positions faites et exprimées dans le bouquin que je n'ai pas lu mais qui me semble à lire et qui n'a malheureusement pas été prolongé par d'autres travaux. On verra dans le lien que je donne les raisons pour lesquelles j'ai indiqué plus haut que cela me semblait la meilleure source. Tonval (discuter) 17 septembre 2017 à 23:58 (CEST)

Oui, en quoi René Binamé est-il une référence de qualité pour un article historique ? Lykos | discuter 18 septembre 2017 à 07:21 (CEST)

Il y a une dimension anarchiste dans la grève et il existe un bon livre sur l'anarchie en Belgique que j'ai eu sous les yeux mais dont j'ai oublié le titre. Binamé s'en réclame et cela peut être signalé comme pourrait être signalé aussi Le Grand complot de Jean Louvet que ces événements ont inspiré. Jean Puissant a mis en valeur l'importance des anarchistes dans les événements notamment à La Louvière. L'une des choses qui a rendu Jules Destrée célèbre, c'est la défense des accusés qu'il a entreprise pour aboutir à un acquittement si je me souviens bien. Bref, cet article a du potentiel. Cdt, Tonval (discuter) 18 septembre 2017 à 10:39 (CEST)

Un potentiel d'auberge espagnole. Lykos | discuter 18 septembre 2017 à 11:46 (CEST)

D'après cette source le Borinage a participé à cet enchaînement d'évènements de même que le Borinage [7]. ----

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Merci pour la chronique sur le colloque de 1986, mais celle-ci est faite par un des participants. Personne ne met en doute le potentiel de cet article. Je crois que vous mélangez avec la Grève des 100000. Le premier souci de cette page, c'est d'abord la violation de copyright. Le second souci, ce serait la neutralité de point de vue. René Binamé, quel que soit son talent musical, n'est pas une source pertinente et encore moins d'autorité sur le sujet. Speculoos (D) 19 septembre 2017 à 20:01 (CEST)