Discussion:Grande Mosquée de Bruxelles

Passage en force incompréhensible de Celette

Chère Celette, puisque vous refusez de me répondre après avoir révoqué mes modifications, après que j'ai obligemment placé un lien sur votre PDD vers les sources que vous déclariez à tort être absentes et après vous avoir laissé deux messages sans réponse, je restaurerai l'information faute de réponse dans un délai raisonnable. --Ardhanarishvara (discuter) 19 mai 2016 à 23:12 (CEST)

Mouhamed Galaye Ndiaye, imam de la grande mosquée de Bruxelles

• http://www.leral.net/Mouhamed-Galaye-Ndiaye-imam-de-la-grande-mosquee-de-Bruxelles-Tout-ce-que-nous-pouvons-faire-est-d-enseigner-le-vrai_a158987.html
• http://www.lavenir.net/cnt/dmf20151116_00736402

Trop compliqué de faire une rapide petite recherche internet ? Cordialement aux contributeurs de bonne volonté. --JiryS (discuter) 20 mai 2016 à 00:40 (CEST)

En fait Mouhamed Galaye Ndiaye est imam à la grande mosquée de Bruxelles et pas imam de la grande mosquée de Bruxelles. Comme on peut le voir ici ou là il y a apparemment plusieurs imams attachés à cette mosquée et l'imam principal est Abdelhadi Sewif dont il n'est pas possible de déterminer la nationalité ni les affinités théologiques. J'ai essayé de voir plus clair sur les rôles et attributions des imams de la grande mosquée de Bruxelles sur son site net, mais je n'y ait trouvé aucune information utile sur cette question. Quant au fait que Mouhamed Galaye Ndiaye serait membre de la confrérie mouride les deux vidéos YouTube présentées à l'appui de cette affirmation ne permettent pas de le confirmer ou de l'infirmer. Il faudrait d'autres sources pour confirmer cela. Sans confirmation indiscutable du fait qu'il est réellement membre de cette confrérie la phrase n'a plus aucun intérêt et je la supprime. --Lebob (discuter) 21 mai 2016 à 08:53 (CEST)

Abdelhadi Sewif (ou Sewif Abdel Hady) est égyptien selon la DH. Voir aussi cette interview de La Libre : il est le représentant de l'Université al-Azhar. Lykos | discuter 21 mai 2016 à 09:14 (CEST)

Très grave manque de neutralité.

Le point de vue d'"islamologues" chrétiens sur le sunnisme n'est pas neutre. Il ne peut être unique et il est dans cet article présenté comme le seul vrai.

Les sources ne font que citer le professeur à l'université catholique Felice Dassetto et ses élèves. Le point de vue des catholiques sur le sunnisme n'est pas neutre.

Cet article doit être neutralisé. Cordialement, --JiryS (discuter) 20 mai 2016 à 01:18 (CEST)

Ce n'est pas notre problème si les islamologues sont « chrétiens » comme vous dites (sans d'ailleurs avancer la moindre source sur leur christianisme, et quand bien même, on s'en fiche royalement, seules comptent leurs qualifications). Pour le reste, de la même façon qu'on ne va pas utiliser des idéologues nazis pour être objectif sur le nazisme, on ne va pas prendre des intellectuels salafistes pour sourcer des articles sur le salafisme. Et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait être musulman pour parler de l'islam. Ce POV-pushing islamiste commence à sérieusement être lassant, et je vous promets que comme d'habitude (je suis sur WP depuis 8 ans, je sais de quoi je parle), c'est toujours le POV-pusher qui perd à ce jeu. Celette (discuter) 20 mai 2016 à 02:38 (CEST)

Alors comme ça, selon vous, je serais « islamiste » ? Je prends bonne note de votre insulte qui confirme votre POV très affirmé qui tente à tout prix d'amalgamer, coûte que coûte, sunnisme avec le salafisme et terrorisme et islam radical. Par ailleurs, concernant la qualification des « islamologues », il s'agit justement d'un néologisme inventé par les non-musulmans. Les articles sur la religion catholique sont-ils sourcés uniquement par des sunnites de l'université de Médine ? Je vous rappelle que Wikipédia n'est pas une encyclopédie française et chrétienne. Votre point de vue n'a pas plus de valeur que celui d'un sunnite, même d'Arabie Saoudite, selon la neutralité de Wikipédia. Si vous souhaitez votre propre encyclopédie qui reflète vos valeurs, selon vous meilleures que celles des autres, créez-là. Mais ici, la neutralité est exigée. À bon entendeur, cordialement, --JiryS (discuter) 20 mai 2016 à 02:56 (CEST)

Avez-vous seulement lu cet article? Aucune des sources ne cite Felice Dassetto. Une seule phrase - que je viens de légèrement reformuler pour la rendre plus claire - évoquait le rôle supposé de la mosquée dans la diffusion du salafisme en Belgique : « Elle est depuis l'objet de polémiques, notamment comme foyer d'introduction du salafisme en Belgique ». Il s'agit d'une information purement factuelle, présentée de façon neutre et basée sur cette source où le nom de Dassetto n'apparaît pas. Vous discutez en faisant état de choses qui ne se trouvent même pas dans l'article où on ne trouve aucune référence à Dassetto ni à de quelconques "islamologues chrétiens". Il n'y a donc strictement rien à neutraliser, l'article apportant des informations purement factuelles. Je vais donc à nouveau révoquer le bandeau de neutralité qui n'a strictement rien à faire là. Et si vous vous avisez de l'insérer à nouveau, je demanderai votre bocage en écriture pour une période très longue. --Lebob (discuter) 20 mai 2016 à 08:36 (CEST)

Modifications de HDI2016

Je réponds à ce message déposé sur ma page discussion par  HDI2016.

Pour commencer, je signale que je ne suis pas le seul à avoir révoqué le passage en question.  Celette l'a fait aussi en invoquant les raisons suivantes : « HS sur l'histoire de l'islam en Belgique, rajout de nombreuses infos non sourcées, suppression d'infos sourcées, passage en force ». Pour ma part, lors de ma suppression je m'étais inquiété de la suppression d'informations sourcées et j'avais demandé qu'on passe par la présente page de discussion pour obtenir un consensus sur ces modification.

Comme nous sommes en présence d'une débutante, je pense qu'il est utile de préciser certaines choses, notamment lorsque je lis « se permettre de supprimer l'entièreté de mon contenu sans me demander mon accord me parait aussi fort peu légitime ». A cet égard, je précise que personne n'est propriétaire d'un article ou d'une partie d'article parce qu'il l'a rédigée. Par conséquent il n'y a pas d'obligation de demander d'autorisation de l'auteur lorsqu'on supprime un passage discutable, même s'il est préférable d'obtenir un consensus (ce à quoi sert précisément cette page). Ces révocation abruptes de texte s'expliquent également par l'histoire mouvementée de l'article qui a vu des contributeurs essayer de faire passer en force des modifications non consensuelles en accusant leurs contradicteurs d'être des islamophobes.

Sur le fond des modifications j'aurais plusieurs commentaires à faire :

1. les modifications en question développent longuement le "Contexte historique de l’arrivée des musulmans en Belgique". A mon avis cette contextualisation n'a pas sa place dans l'article, et certainement pas de façon aussi développée. Il existe déjà un article Islam en Belgique auquel l'article sur la grande mosquée pourrait renvoyer. En outre, une partie des modifications (et leur sources) insérées dans l'article sur la grande mosquée pourraient être reprises dans l'article sur l'islam de Belgique, notamment pour la partie concernant la reconnaissance de ce culte en Belgique, qu'il conviendrait toutefois de mieux sourcer, qui est absente de l'article sur l'islam en Belgique.
2. indépendamment de ce que précède, je suis surpris de voir dans quel ordre sont présentée les sous-sections de "Contexte historique de l’arrivée des musulmans en Belgique". Il m'aurait paru plus logique de les voir présentées dans l'ordre histoire, reconnaissance du culte et démographie.
3. je m'étonne aussi de ce qu'on fait dire à certaines sources. Ainsi, l'alinéa « La grande Mosquée de Bruxelles conférait principalement à ce moment, en plus de son rôle de célébrations religieuses, une dimension de rassemblement pour les personnes issue de l’immigration de pays musulmans. En ces temps difficiles, loin de leurs pays, ils y trouvaient un regroupement de personnes de la même ethnie avec qui ils pouvaient forger des liens, mais surtout se voir offrir un soutien moral » est sourcé par l'article de Corinne Torrenkens L’espace de la mosquée à Bruxelles : nouveaux liens sociaux et investissement politique. En l'occurrence le souci est que cet article parle des mosquées en général, et pas de la grande mosquée, et plus particulièrement des mosquées dans les communes de Molenbeek-Saint-Jean, Schaerbeek et Saint-Josse-ten-Noode. Il me semble qu'on se trouve dans un cas de surinterprétation d'une source où on lui fait dire des choses qu'elle ne contient pas.
4. pour ce qui est de la partie histoire il me semble qu'on pourrait la raccourcir en utilisant les liens wikipedia. Ainsi pourquoi expliquer en long et en large ce qu'est le parc du Cinquantenaire et ce qui s'y trouve. Je m'étonne aussi que pour un travail universitaire s'inscrivant dans le cadre de l'histoire du droit et des Institutions on explique sans sourciller que le roi Baudouin confie à l'Arabie saoudite un bail emphytéotique de 99 ans. Je n'ai pas accès à la page 87 de l'ouvrage de Monique Renaerts et Ural Manço mentionné à l'appui de cette information, mais si je me souviens de ce que dit la Constitution au sujet des pouvoirs du Roi, il ne peut prendre cette décision seul. Je suppose donc que cela été - au minimum - délibéré en conseil des Ministres. Cela dit, je reconnais que l'histoire du "cadeau de Baudouin à l'Arabie saoudite" se retrouve un peu partout et même dans la version actuelle de l'article.
5. je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire d'avoir dans la section "La grande mosquée aujourd'hui" un descriptif détaillé de l'architecture et de l'organisation interne du bâtiment. Je m'étonne aussi d'y trouver la phrase "La mosquée n’a pas uniquement un rôle religieux ou de célébration de culte. En effet, elle se trouve aujourd’hui investie d’autres activités qui témoignent d’un réseau de solidarité et d’une volonté d’apporter un éclaircissement sur la religion musulmane en y incluant les individus tels que la femme, les enfants, et les non-musulmans" à nouveau sourcé par l'ouvrage de C. Torrekens évoqué plus haut, qui a une portée générale et ne porte pas spécifiquement sur la grande mosquée.
6. je comprends qu'on évoque le CIC dans cet article puisqu'il est hébergé par la grande mosquée, mais je me demande si une partie de ce contenu ne devrait pas être déplacé vers l'article islam en Belgique. En outre, ce qui me paraît discutable est que l'essentiel de cette section est sourcée par un document émanant du CIC, ce qui signifie qu'on utilise en l'occurrence une source primaire, ce qui pourrait nuire à la neutralité de cette section.
7. il convient en tout état de cause de conserver les parties du texte préexistant qui évoquaient en autres les controverses entourant la mosquée et son rôle supposé dans la diffusion du salafisme en Belgique.

Voilà en bref les questions que me posent ces modifications. En attendant de lire les commentaires des autres contributeurs intéressés. --Lebob (discuter) 14 novembre 2016 à 11:55 (CET)

Unique commentaire, en dehors des points que tu as déjà soulevé : je rappelle à HDI2016 que selon les règles du projet, c'est à celui qui apporte une information nouvelle dans l'article (ou qui en modifie le sens) de justifier ses ajouts. Si le contributeur a oublié de le faire correctement (Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Neutralité), ce n'est pas à ses contradicteurs de justifier leurs annulations, hors la politesse et la bienveillance face à un nouveau membre de la communauté.SammyDay (discuter) 14 novembre 2016 à 21:56 (CET)

Lebob, je répond ici à votre message. Tout d’abord, je tenais à vous remercier quant aux précisions que vous me fournissez après avoir supprimé ma contribution à la notice de la Grande Mosquée de Bruxelles. Puisque vous semblez ouvert à la discussion, et que c’est avec plaisir que je cherche à trouver un consensus avec vous, je me permets de m’exprimer plus clairement afin de trouver un terrain d’entente.

1. je m’excuse d’avoir supprimé une partie de votre texte, sourcé. Comme je vous l’ai dit, je suis nouvelle sur wikipedia et je n’avais vu nul part que vous demandiez à passer par une page de discussion pour quelconque modification.
2. je tiens à préciser que les modifications que j’ai apporté ont été faites dans la plus grande des neutralité, aucune modification à caractère islamophobe n’a été faite.
3. concernant le « contexte historique de l’arrivée des musulmans en Belgique », il me semblait avoir sa place dans l’article. Certes, cette partie a surement été trop développée. Si vous me le permettez donc j’aimerais tout de même en parler, mais de manière plus brève.
4. concernant l’article de « l’islam en Belgique », je n’avais aucune idée de son existence. Effectivement, ces deux articles peuvent être croisés et je suis peut être un peu trop sortie du champ de la Grande Mosquée. Cependant, le travail universitaire qu’il m’a été demandé d’effectuer concerne la notice de la Grande Mosquée de Bruxelles, et non celle de l’Islam en Belgique. C’est pourquoi j’y ai inséré toutes les informations qui me semblaient pertinentes. La reconnaissance du culte me semble être un des corollaires à la Grande Mosquée, puisqu’il remet les choses au clair après toutes les polémiques de cette notice.
5. les sous-sections de "Contexte historique de l’arrivée des musulmans en Belgique », je vous l’accorde, peuvent être revues. Si vous m’y autorisez, j’aimerais donc reprendre votre idée pour améliorer l’améliorer.
6. concernant l’article de Corine Torrenkens, il me semblait normal de partir des mosquées en général, pour ensuite cibler la Grande Mosquée, afin de comprendre le mécanisme de ce lieu de culte. Ayant lu l’ouvrage dans son entièreté, il ne me semble pas y avoir de sur-interprétation du texte.
7. pour la partie histoire, si cela vous pose problème, je ne détaillerai pas ce qui se trouve « en long et en large » dans le parc du Cinquentenaire, même s’il ne s’agissait que de deux lignes.
8. concertant le bail emphytéotique, je me suis rendue à la Mosquée pour avoir plus de documentations sur cette information, mais il n’ont pas pu m’aider. Je me suis donc référée aux nombreux ouvrages que j’ai lu sur le sujet, qui convergent tous vers cette information. Il est vrai que la constitution consacre un article aux décisions que le Roi prend en accord avec son conseil des ministres, je veillerai à le mobiliser.
9. quant à l’architecture, elle fait partie intégrante de la mosquée. Si vous avez un jour pris la peine d’aller voir cette mosquée, je ne puis imaginer que vous n’avez pas remarqué sa magnifique architecture. Il me semble donc important d’en parler. D’ailleurs, si vous regardez des notices wikipedia tel que la Synagogue de Bruxelles, la cathédrale Saint-Michel-et-Gudule, et bien d’autres, une partie concernant l’architecture y est à chaque fois consacrée. Totalement absente de l’article et n’ayant trouvé que très peu d’ouvrages sur le sujet j’ai du m’y rendre sur place. Il me paraissait fort intéressant pour les internautes de la page de pouvoir s’imaginer la somptueuse architecture de ce monument.
10. Le CIC quant à lui, comme vous le dites très bien, est hébergé par la grande Mosquée. Je ne pense donc pas qu’il devrait être déplacé vers l’article de l’Islam en Belgique, même s’il est vrai qu’une petite phrase récapitulative dans ce dernier article pourrait être consacré au CIC, qui lui même renverrait à l’article de la Grande Mosquée. La source que j’ai mobilisée est d’une extreme pertinence, et ne nuit en rien à la neutralité. Soit dit en passant, il me semble que parler du salafisme en mobilisant un article du journal La Libre, qui cite Jan Jambon, nuit d’avantage à cet article.

En attendant votre réponse, qui je l’espère, me permettra d’apporter ma contribution à cette article, cordialement. HDI2016

(recopié depuis ma page de discussion - --Lebob (discuter) 20 novembre 2016 à 14:02 (CET))

Liste des directeurs de la mosquée (à compléter)

(incomplet)

• Abdullah al-Ahdal (de ? 1987 à mars 1989), théologien saoudien

• M. Samir Al-Rahdi (d'avril 1989 à ?), professeur de théologie saoudien

(incomplet)

• Dr Khaled al-'Abri (de ? à avril 2012), Saoudien

• Jamal Ibn Saleh Mu'mina (d'octobre 2012 à avril 2017), ancien militaire de carrière saoudien. Peu intéressé par les conflits théologiques. Veut surtout « éviter les problèmes ». (source : Les territoires conquis de l'islamisme ; Bernard Rougier ; PUF)

• Tamer Abo(u) el Saod (de mai 2017 à mars 2019), homme d'affaires égyptien doté d'un passeport suédois, mais habite au Luxembourg, où il « travaille dans la consultance » (selon son profil Linkedin). A dirigé une entreprise (d'import de café ?) londonienne en 2014. Aurait aussi dirigé une entreprise de jus de fruits en Égypte.

• Salah Echallaoui (d'avril 2019 à décembre 2020), inspecteur scolaire, proche de l'administration marocaine.

À compléter. --Aicha1070 (discuter) 2 février 2021 à 22:21 (CET)

Grande Mosquée : majuscules

Il faut une majuscule à chacun des deux mots "Grande" et "Mosquée". Voir cette discussion à l'Atelier typographique. — Jacques (me laisser un message) 22 juin 2021 à 11:17 (CEST)

Pertinence de l'ajout dans le RI

Bonjour,

Un contributeur a ajouté une demande de « pertinence » à l'ajout qui précise, comme développé dans le corps de l'article, que cette mosquée n'est plus la plus importante.

Le contributeur n'indique pas ce qu'il attend pour enlever son intervention disgracieuse.

Il semble utile de signaler, dès le RI, que la « grande mosquée » n'est plus la mosquée la plus importante de Bxl ou du pays, et qu'elle est largement inactive depuis des années. Elle n'organise notamment plus de cours, de conférence, de club de jeunes, de club des femmes, de centre social, de consultation religieuse, de mariage, de rupture de jeûne pendant le ramadan, de services aux reconvertis etc. La bibliothèque a été fermée en 2018. Il n'y a même pas d'imam, pas un seul, attaché à cette mosquée.

L'appellation de la mosquée est trompeuse, ce n'est pas une appellation officielle. Cette mosquée n'a jamais été reconnue officiellement. Il y a un peu plus d'un an, le ministre compétent a refusé la reconnaissance officielle de cette mosquée. Elle ne reçoit qu'une subvention minimale de la Région pour l'entretien, la sécurité et l'électricité. L'organisation qui la dirige depuis près de trois ans (l'EMB) a perdu en décembre sa subvention annuelle fédérale pour 2022.

Bref, le lecteur doit être averti de l'appellation trompeuse qui donne trompeusement à la mosquée une importance et un caractère officiel qu'elle n'a pas.

Cordialement, --94.109.134.125 (discuter) 9 janvier 2022 à 00:23 (CET)