Discussion:Grande distribution

Proposition de clarification de l'article

Je propose de déplacer les parties hypermarché en France et Liste des enseignes en France dans les articles du même nom afin d'avoir un article général et non franco-centré. D'autant plus que ces éléments se retrouvent dans plusieurs articles : Liste d'enseignes françaises de distribution, Hypermarché, Supermarché et Liste d'enseignes de la grande distribution.--Walpole (d) 1 juillet 2008 à 12:42 (CEST)

Le problème est que la grande distri ne se limitant pas aux seuls hypermarchés.

Actuellement, la partie historique générale est franco centrée. C'est donc d'abord cette partie qu'il faut internationaliser.

La section "Le secteur de la grande distribution en France" est alors ensuite à réécrire en reprenant la perspective historique (premiers grands magasins, développement des hypers francais durant les 30 glorieuses, arrivée du hard-discount, et lois successives pour contrer le duel entre "petits commerçants" et grandes enseignes, l'explosion de la franchise en centre-ville etc...) A la limite je transformerais la liste des "10 premières enseignes alimentaires en France" en camembert pour illustrer c paragraphe. Si on craint la surreprésentation française, on peut aussi créer un article indépendant Secteur de la grande distribution en France.

Mais en effet, la partie "Principales enseignes françaises" est à supprimer ici. HaguardDuNord (d) 1 juillet 2008 à 13:03 (CEST)

Amhà, développer un article sur la grande distribution en France (ou sur les hypers ou supers en France) n'a pas de sens, les idées ont traversé les frontières. Si les formats de points de vente s'adaptent aux mode de consommation locales les techniques de vente et de logistique sont similaires : l'efficacité prime - le facteur culturel fait que le managenement humain d'un pays à l'autre change -. En revanche faire un article sur les spécificités juridiques françaises peut apporter un éclairage intéressant sur la succession de lois françaises. Par exemple développer un article comme celui-ci Commerce de détail#Politiques d'encadrement des prix de vente du commerce de détail en France (qui à ce jour n'est qu'une sous-partie assez mal placée d'ailleurs de l'article Commerce de détail). Un tel article mettrait en lumière la constance française à vouloir encadrer les prix et à s'interposer entre fournisseurs et distributeurs (loi Galland, Jacob-Dutreil, LME,..). On y mettrait une bonne fois pour toute tous ces arguments rendant lisible les articles sur la distribution pour un belge, un canadien ou un suisse... Peut-être devrais-je en causer sur Legifer? Quant aux duels entre petits commerçants et grande distribution il n'est pas vécu dans les pays libéraux comme en France ou en Italie qui ont développé des lois et pourrait peut être faire l'objet d'un article similaire. La protection du petit commerce en France est le fondement de la loi Royer (argumentation non reprise par l'Union Européènne qui n'entend que la libre-concurrence). En tout cas cette liste et ce paragraphe n'ont visiblement rien à faire içi --Walpole (d) 3 juillet 2008 à 22:45 (CEST)

Clarification de l'article (suite)

Afin d'éviter une guerre d'édition, la personne sous IP effaçant mes modifications pourrait s'exprimer ici afin de dégager un consensus. Dans la discussion précédente, il semblait apparemment naturel de ne pas axer l'article sur la distribution en France. La loi Royer n'étant qu'une contrainte régionale de la distribution trouve naturellement sa place dans l'article correspondant : Loi Royer. Elle peut-être cité mais, à mon sens, n'a aucun intérêt dans les détails lorsque l'on traite de la distribution à l'échelle européenne ou mondiale. Idem pour les lois nationales (de tout pays) qui àmha pourrait être citées mais ne mériteraient pas d'être décrite avec autant de détails cela relève d'un article de droit spécifique. L'article ne supporterait pas une sous-section par pays, il vaudrait alors mieux créer un article spécifique. Wikipedia francophone n'est pas la Wikipedia française mais Wikipedia en français--Walpole (d) 11 juillet 2008 à 18:02 (CEST)

Comme suggéré dans la discussion précédente j'ai créé l'article La grande distribution en France et y ai déplacé les éléments de cet article spécifique à la France.--Walpole (d) 11 juillet 2008 à 20:11 (CEST)

1). Tu les as mal déplacé

2) Aucune raison de ne pas faire de section spéciale ici. 83.158.13.117 (d) 11 juillet 2008 à 23:48 (CEST)

Sur le fond, je ne dis rien car il est trop tard dans la nuit pour avoir un jugement viable et que c'est moi qui l'ai suggéré. En revanche sur la forme, le titre est mauvais (jamais d'article pour entamer un titre, il faut demander la suppression immédiate de grande distribution en France pour pouvoir nommer ainsi l'article), et la copie, en plus de ne pas prendre la mise en forme et les ref, oublie les attributions des auteurs, obligatoires par la GFDL (il doit y avoir un modèle pour scission d'historique quelque part). Bien cordialement. HaguardDuNord (d) 12 juillet 2008 à 03:04 (CEST)

Je vais résoudre tout cela, pourquoi ne pas utiliser le titre Secteur de la grande distribution en France en attendant qui n'est qu'un renvoi.--Walpole (d) 12 juillet 2008 à 05:56 (CEST)Grande distribution en France existe je n'avais pas réalisé. Parfait!--Walpole (d) 12 juillet 2008 à 06:17 (CEST). La demande en SI est faite.--Walpole (d) 12 juillet 2008 à 06:17 (CEST)

Quant à 83.158.13.117, pourriez-vous répondre aux argumentations plutôt que d'émettre des jugements s'il vous plait! Une guerre d'édition n'est pas souhaitable. Je tente tant bien que mal d'organiser les articles concernant la distribution qui comporte des informations redondantes sur plusieurs articles voir parfois discordantes. Je peux me tromper, comme tous, alors je demande des avis afin de dégager un consensus. Cette partie franco-centré se retrouve sur Supermarché et je ne voudrais pas voir apparaitre le bandeau. Voir argumentation plus haut...--Walpole (d) 12 juillet 2008 à 05:56 (CEST). Donnons un peu de temps au temps! Je laisse quelques jours à quiconque voudrait s'exprimer sur le sujet.Ceci n'est pas une bataille mais une recherche de concensus - Merci!--Walpole (d) 12 juillet 2008 à 06:17 (CEST)

Je me permets d'émettre des "jugements" parce que vous faites n'importe quoi en copiant/supprimant. Vous faites ici pour le moment un large WP:TI sur le bilan carbone. L'article supermarché ne contient, pour la France, qu'une petite liste de noms d'enseignes, ça n'a rien à voir avec le contenu que vous voulez supprimer ici, et que vous vouliez déplacer sur l'article loi Royer qui n'est qu'un tout petit élément du sujet. Bref vous tentez mal. 83.158.13.117 (d) 12 juillet 2008 à 13:12 (CEST)

Bonjour, premier point positif nous communiquons. Le sujet du jour est La clarification de l'article et la discussion est lancée depuis le 3 juillet. Je considère que nous sommes tous ici de bonne volonté. J'ai beaucoup de documentation et peu de temps alors je travail par petites séquences : chantier en cours. Nous sommes maintenant trois sur le sujet et nous n'avons toujours pas entendu vos arguments mais une opinion (bien ou pas bien) que j'ai bien enregistré.Pour d'autres sujets vous pouvez ouvrir une nouvelle discussion portant sur l'article!--Walpole (d) 12 juillet 2008 à 15:55 (CEST) Rappel : le consensus initial était que l'article était franco-centré mais tout se discute.--Walpole (d) 12 juillet 2008 à 16:05 (CEST)

Voici une proposition de modification de l'article. Il est basé sur la discussion antérieure afin de dissocier les spécificités françaises du sujet plus universel de la grande distribution (et non de l'effacer!). Pour ma part, je ne trouve rien de plus énervant que de voir tous les sujets se rapporter à la France. Qu'elle est le rapport entre la loi Galland, Royer, Jacob-Dutreil, LME et la distribution européenne, étatsunienne ou asiatique? Pourquoi imposer cette lecture à des lecteurs africains francophones, par exemple, qui s'intéressent à la distribution et pas forcement à la France. J'ai la même réaction épidermique dans la littérature économique anglosaxone qui ramène tout au Etats-Unis. Il n'y a pas marqué en France dans le titre. Les groupes de distribution français sont certes puissants mais ils vont en dehors des frontières de l'hexagone. L'argument principal étant que chaque pays explique ses spécificités dans un article propre comprenant le nom du pays dans le titre. S'il y a concensus, je ferai une demande de scission de l'article (opération que j'avais oublié, bien involontairement, comme me l'a justement rappelé HaguardDuNord)--Walpole (d) 13 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

Réalisé par l'IP 77.207.24.153 le 14/07/2008 dans l'article Secteur de la grande distribution en France.--Walpole (d) 19 juillet 2008 à 09:39 (CEST)

"La préhistoire de la distribution" - concept douteux?

Le concept de préhistoire de la distribution (Ajouté ce jour et traitant des merciers sous l'ancien régime en France), non référencé n'a amha aucun sens. Il s'agit d'une allusion au commerce, français de l'ancien régime et corporatiste - que l'on retrouvera en Allemagne avec des guildes (guilde de la hanse notamment). Tout le contraire des avancés de la distribution! Etienne Thil, l'auteur de référence dans ce domaine, ne mâche pas ses mots pour décrire les corporations dans Les inventeurs du commerce moderne, p.16 dans un paragraphe intitulé l'égoïsme des corporations.--Walpole (d) 26 octobre 2009 à 21:38 (CET)

Ce paragraphe aurait d'avantage sa place dans un éventuel article Commerce sous l'ancien régime (France) (si seulement il était étayé par des références) et est trop détaillé pour rentrer dans un article relatif à l'histoire du commerce.--Walpole (d) 26 octobre 2009 à 21:47 (CET)

Puisqu'il y a déjà une section sur l'histoire, et la mention d'un précurseur du XVIIIe, je ne vois pas pourquoi l'histoire de la grande distribution commencerait au XIXe siècle, comme si le commerce de détail n'existait pas auparavant, et n'était pas déjà très organisé et diversifié.

Les merciers (dont le nom vient de Mercatores) étaient sous l'Ancien Régime la famille de métier qui fait le négoce et le commerce de détail uniquement pour les biens dont ils ne sont pas les producteurs. Il s'agit donc bien de ce qu'on appelle aujourd'hui la distribution. Ca n'a rien à voir avec la mercerie qui est actuellement une famille de produits. Et ce ne sont pas non plus des Ghildes de marchands. C'est une institution tout-à-fait officielle, avec statuts royaux.

D'autre part, comme je l'indique, ils avaient une organisation nationale, d'abord corporative, puis administrative. D'où la comparaison possible avec les centrales d'achat ou les coopératives de la grande distribution, (et le conseil de la concurrence et des prix). Je ne veux pas dire qu'ils achetaient en commun, ou qu'ils avaient des établissements géants, ce qui n'aurait pas eu de sens étant donné la taille des plus grandes villes à cette époque. Il s'agissait d'un système plus proche d'un réseau national de franchise, ou du système des pharmaciens qui en est en partie issu.

Il y avait un § précurseurs au XVIIIe, avec Grimod de la Reynière comme exemple unique. Ca n'a pas de sens si on ignore que le commerce de détail était déjà bien organisé à cette époque, et si on ne sait pas comment il l'était. Le mot "précurseur" allait pour un ou deux individus (encore que ce soit un peu exagéré s'agissant de Grimod alors qu'il y a des dizaines de noms à citer), mais pas pour des institutions officielles qui ont duré 10 siècles.

Entre les deux il y a au XVIIIe siècle une forte pression libre-échangiste pour libéraliser ou déréglementer la distribution, avec une littérature et un contentieux immense contre des réseaux concurrents qui voudraient prendre des parts de marché, et qui ne peuvent pas.

La déréglementation sera fait avec la Révolution. Mais auparavant, on a les enclos privilégiés ou on trouve un secteur de la distribution déréglementé, en particulier au carreau du Temple, et dans quelques autres villes.

Si on trouve un titre moins original que Préhistoire pour désigner pour la France, la période d'organisation d'avant la complète déréglementation de la Révolution française, tant mieux. Je pense que l'organisation en Angleterre devait être très différente.

Je mentionne tout cela de mémoire, et je n'ai pas le temps de rechercher en bibliothèque les articles ou documents qui en traitent (pour le carreau du Temple, dans des histoires détaillées de Paris), ni mes notes. -- Heurtelions (d) 26 octobre 2009 à 23:09 (CET)

J'avoue avoir tiqué en voyant apparaître ces ajouts. Que les merciers soient les précurseurs du commerce de détail, soit. De la grande distribution, c'est plus douteux. Je ne comprends pas très bien le raccourci corporation = centrale d'achat, le 1er étant plutot un syndicat de vendeurs (role politique, économique et social), le deuxieme un groupement d'acheteurs (le seul but est d'acheter en gros, et moins cher). Il me semble périlleux de chercher des ancêtres à la grande distibutions dans des institutions, plutôt que dans des concepts de ventes (tout sous le même toit, prix bas fixes, achat en gros et réduction des intermédiaires). Je ne connais pas Grimod, mais ce qu'il en est dit correspond plutot à la philosophie de grande distri, qu'imposera Boucicaud. Je ne le retrouve pas en revanche chez les merciers ou au Carreau du Temple. HaguardDuNord (d) 27 octobre 2009 à 00:04 (CET)

Disons qu'ils sont les précurseurs du commerce de détail, mais aussi qu'ils étaient organisés à l'échelle du pays, ce qui leur donnait une position équivallente dans le marché de la distribution, à celle des grandes enseignes de la grande distribution actuellement. Étant donné la longueur de leur histoire, les Merciers ont eu un phase libre-échangiste dans laquelle ils arrachaient aux autres corps de marchands le droit de pouvoir aussi commercialiser leurs produits (important contentieux), ensuite ils sont devenus monopolistes, puis ils ont commencé à se mêler de faire la politique du pays. Ils ont alors été cassés et privés de leur direction nationale par le pouvoir royal qui a créé un service central du commerce (la surintendance).

Le système de la grande distribution, vous le définissez bien pour ce qui est des concepts de vente qui trouvent effectivement leur origine avec les grands magasins, et pas du tout dans l'organisation de la mercerie (ils ne faisaient pas d'achats groupés); Mais tout de même dans le Carreau du temple, ou auparavant les foires.

Le système de la grande distribution est par contre mal décrit quand il est présenté uniquement comme un système libéral et concurrentiel qui vise à faire indéfiniement baisser les prix, y compris pour ce qui est de sa stratégie, de son organisation ou de son évolution générale. En réalité, il est bien libre-échangiste et anti-institutionnel dans la phase de pénétration d'un marché, mais il devient ensuite monopolistique (rachat des concurrents, ententes, alliénation des clients par les encours de crédit,..), puis un lobby politique, lorsqu'il s'agit de conserver la propriété du marché. Il finit par défendre l'augmentation de ses marges. Par ailleurs, il se débarrassent de plus en plus de l'activité effective (acheter en gros, prendre livraison, stocker, et vendre en détail) pour devenir des bailleurs de fonds qui louent du linéaire d'exposition et de vente à des producteurs ou à des transformateurs, sur la base d'une position dominante à l'échelle d'un pays. Il faut alors prendre des mesures légales pour les casser (lois anti-trust, lois sur les marges arrières, sur les crédits fournisseurs, sur le refus de vendre, sur les ententes en matière de prix, sur les crédits gratuits, sur les ventes par lots, sur les tombolas, les poids, les crédits gratuits,..) ou recréer des organismes interprofessionnels de commercialisation par filières,..). Tout montre que le système de la grande distribution n'est pas du tout un système libéral, et qu'il n'est rentable qu'en expansion. Là, on retrouve les caractéristiques des merciers et de leur histoire, par -delà les modes de présentation de la marchandise qui sont effectivement différents, mais qui restent des détails qui relèvent de la mode et peuvent se renverser (on tend d'ailleurs à abandonner les linéaires de 30 mètres et les pyramides de boites, pour recloisonner les hypermarchés en stands et en boutiques individualisés).

On peut certes présenter l'histoire du commerce de détail, modèle grande distribution, comme une phase croissante, gagnante et triomphante depuis 1946. Mais on peut aussi mettre en évidence qu'il y a des phases de conquête, d'abus de position dominante, de crise, puis de reflux, c'est-à-dire des cycles. Dans ce cas, il me semble qu'il faut prendre l'histoire de la distribution sur une plus longue période que le développement des hypermarchés, puis des génériques, depuis 1970.

Autre chose, je ne comprends pas comment on peut vouloir traiter de la grande distribution sans évoquer en même temps les autres formes de distributions des mêmes produits: marchés, boutiques de centre-ville indépendantes ou franchisées, coopératives, commercialisation directe par le producteur (autos, fruits,..), vente par correspondance ou internet,.. -- Heurtelions (d) 27 octobre 2009 à 01:00 (CET)

« je ne comprends pas comment on peut vouloir traiter de la grande distribution sans évoquer en même temps les autres formes de distributions des mêmes produits » : ben ça va dans Histoire du commerce ou commerce de détail. On évoque contre quoi la grande distri s'est fondé (un réseau de petits commerçants, aux prix élevés, au moment où nait la société de consommation), mais on pourrait à te suivre remonter aux merciers pour chaque forme commerciale (détail, marchés, succursale, franchise), c'est donc que c'est probablement dans un article plus généraliste qu'il faut le traiter.En soi, les grandes foires millénaires annuelles et le Carreau du Temple me semble plus proche d'un centre commercial que de la grande distri (plusieurs vendeurs sous le même toit). Mais dire que la grande distri centralise en un seul vendeur ce qui était avant dans un même lieu plusieurs, ne me choque pas, mais inutile de retracer l'histoire des merciers pour cela. Quant aux effets pervers de la GD actuellement que tu décris, ça ne découle pas de leur origine mercière (mais aux limites inhérente au capitalisme, tu as la même chose dans tous les secteurs : banques, armement, agroalimentaire...). Donc peut-être qu'il y a des comparaisons possibles, encore faut-il que cette comparaison soit sourcée, et la présenter comme une comparaison et non comme un historique. Cordialement. HaguardDuNord (d) 27 octobre 2009 à 10:40 (CET)

La grande distribution est effectivement, et d'après les auteurs, une forme spécifique de commerce organisée (achat, logistique etc. et pas sous forme politique). Comme HaguardDuNord (d · c · b) le précise, la forme de commerce évoquée avec les Merciers est plus proche d'un centre commercial ou d'une foire qui sont une somme de commerces et non un élargissement de la gamme tel que le pratiquait Grimod. Le libéralisme relatif par rapport aux corporations n'est pas àmha une nouveauté mais un retour au commerce romain.
Le problème, àmha des Merciers est dans cet article qu'ils font parti de l'histoire du commerce français et représente une anecdote dans le commerce corporatiste. Les discussions précédentes ont visé à limiter le franco-centrage de l'article et qui avaient abouti à la création de l'article Secteur de la grande distribution en France. Par ailleurs les arguments et les lois pour décrire la distribution est un débat franco-français qui n'a pas de réalité en dehors des frontières de ce pays. Pour informations des coopératives de consommation existent en Europe et même en France et ne ressemble pas à cette image de société capitalistique multinationale. L'Italie compte encore un nombre d'enseignes régionales et même familiale.
Un autre problème de cet discussion qui se révèle stérile c'est le manque de référence pour écrire ces affirmations. Pourquoi discuter cette idée si aucun auteur ne la soutien ?--Walpole (d) 27 octobre 2009 à 11:56 (CET)

@Heurtelions (d · c · b) Votre vision de la grande distribution détaillée dans la discussion ci-dessus me parait confuse et même relevé d'un wp:TI : avez vous des références ? La grande distribution est un commerce de détails, mais il en existe d'autre formats (cf l'article commerce de détail). L'amalgame des différentes enseignes, des différents formats et la généralisation de faits locaux ou isolés sans compter l'apport de jugements politiques (visible car les arguments restent locaux et n'ont pas tous cours une fois les frontières françaises passées) en guise de réponse n'aide pas à répondre à la discussion qui est : est-ce que les Merciers parisiens de l'Ancien régime ont leur place dans cet article ? - Suggestion de lecture : le feu Etienne Thil et Philippe Askenazy de l'ENS tout deux offrent une vision dépassionnée et documentée du sujet.--Walpole (d) 27 octobre 2009 à 12:32 (CET)

C'est bien de montrer les innovations propres à la grande distribution, à condition de ne pas laisser croire qu'elle a tout inventé (par exemple les regroupements à l'échelle nationale) ni qu'elle est la seule à le faire (les stands de fruits et légumes des supermarchés reprennent les stands des marchés et des boutiques des 4 saisons qui continuent à exister parallèlement avec une part de marché importante), ni qu'il s'agirait d'un progrès radical et définitif pour le consommateur.

J'ai enlevé mon petit § sur l'histoire de la grande distribution avant la Révolution en France. Avant le carreau du Temple, on aurait aussi pu mentionner la célèbre galerie mercière au Palais, dont on a de nombreuses gravures (une d'Abraham Bosse) où l'on voit des Parisiennes flâner entre les présentoirs; Les Galeries de bois du Palais Royal. Désolé de ne connaître que Paris, et pas Londres, Bologne ou Philadelphie. Il faut bien que un type historique d'organisation se trouve situé quelquepart, sinon on parle en l'air et dans le vague: il n'y a qu'actuellement qu'on peut décrire un système d'organisation de la distribution qui s'impose partout et qu'on n'est pas obligé de préciser de quel pays on parle.

Si vous préférez en matière d'histoire de l'organisation du commerce de détail, vous focaliser sur les innovations qui commencent après la guerre de 14, sans les resituer sur la longue durée, pourquoi pas. Dans ce cas, il faut enlever aussi Grimod de La Reynière qui n'appartient pas à la phase des grands magasins, mais typiquement au XVIIIe. -- Heurtelions (d) 27 octobre 2009 à 14:00 (CET)

Grimod est cité par le FNCC (fédération national du commerce coopératif) comme pionnier du commerce moderne (voir la référence).--Walpole (d) 27 octobre 2009 à 16:30 (CET)

Il est cité, mais c'est sans doute à tort: l'achat direct au producteur n'a jamais été interdit, les prix marqués et les sociétés à succursales multiples existaient aussi depuis longtemps (l'une d'elle avait une cinquantaine de succursales en Espagne au XVIe siècle). D'autre part cette épicerie a été créée à Lyon après la Révolution, à une époque et à un endroit où une foule d'établissements nouveaux se développaient.

Les hagiographes de la Fédération Nationale du Commerce Coopératif ont dû trouver que c'était un précédent amusant et prestigieux, et l'ont adopté. Or , il n'a pas eu une influence réelle sur le développement postérieur de la grande distribution: ni Bouccicaut, ni aucun autre des grands précurseurs ne s'en sont inspirés ou s'en sont réclamés.

Tel que c'est présenté, sans donner aucune information sur l'état du commerce à cette époque, on donne l'information fausse qu'il aurait vraiment inventé ou introduit quelque chose de nouveau dans l'organisation du commerce. -- Heurtelions (d) 28 octobre 2009 à 17:50 (CET)

C'est bien de juger la qualité des sources, mais il faudrait au moins d'autres références en retour. J'ai supprimé ton paragraphe sur les réseux de commercialisation de services, car c'est plutot confus : la Banque Accord a beau être détenu et vendu via le groupe Auchan, ça reste une entreprise bancaire, pas de la grande distribution, ou alors là aussi, il faut amener des sources. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2009 à 20:33 (CET)

Etendue du domaine de la Grande distribution

OK, Dans le cas d'un établissement bancaire indépendant, ça se comprend. Mais quand le crédit ou l'assurance ont la marque de l'enseigne, et qu'ils sont commercialisés dans le supermarché, comme pour la carte Pass Carrefour? Est-ce que ça n'entre pas dans le CA du groupe ? Si l'appartenance à la grande distri n'est pas qu'une question d'organisation des ventes, il faut compléter la définition en disant à quelles familles de produits elle se restreint. Pour le rôle de précurseur de Grimod, c'est faux. Il n'y avait pas lieu pour un commerçant d'inventer l'achat direct pour des denrées, parce que ça avait toujours existé. J'avais particulièrement étudié les règlements d'administration publiques de cette époque,... mais il y a 10 ans, et je n'ai pas envie d'aller rechercher les références en bibliothèque. C'est cette erreur qui m'a incité à faire un résumé de l'organisation du commerce à la fin de l'ancien régime, pour monter la situation initiale. Si on ne sait pas comment c'était avant, on ne peut pas dire qu'il y a une innovation ou un précurseur. -- Heurtelions (d) 28 octobre 2009 à 21:53 (CET)

Le Pass est une entreprise à part entière, pas un service. Idem pour Leclerc Voyages par ex. Quand Carrefour présente l'évolution de son CA "hypermarché", il ne prend pas en compte "le Pass". C'est pas parce que le Groupe Bouygues à des réseaux télécoms que le secteur de la construction s'étend aux télécoms. Que les hypers et GSS aient développés des services annexes, ok, mais ça ne transforme pas l'étendur d'un secteur, seulement les activités des groupes. Tu confonds le secteur et les acteurs. HaguardDuNord (d) 28 octobre 2009 à 22:14 (CET)

+1, Je confirme.--Walpole (d) 29 octobre 2009 à 11:27 (CET)

L'analogie avec Bouygues ne va pas, parce que le BTP est un secteur productif, et qu'une entreprise de BTP se définit par son type de produit. Alors que l'activité de commercialisation peut, a priori, commercialiser n'importe quel produit ou service, y compris des appartements à la montagne (qu'elle n'a pas produits), ce qui n'en ferait pas pour autant une entreprise de bâtiment ou un promoteur.

Mais sur le fond c'est juste. Donc il faudrait compléter la définition dans l'introduction en précisant quelles sont les familles de produit dont la commercialisation fait partie de la grande distribution. Et aussi, à mon avis, exclure les chaînes de magasins franchisés qui, amha, ne font pas partie de la grande distribution dès lors qu'elles ont une enseigne commune et une centrale d'achat (p.e. Geneviève Letu ?, alors que Decathelon). Qu'en est-il ou était-il des cafétéria Casino ? Des cercueils vendu chez Leclerc ? -- Heurtelions (d) 31 octobre 2009 à 10:23 (CET)

Les cercueils n'ont jamais été vendus par Leclerc et Roc Eclerc n'appartient même pas à Edouard et Michel Edouard... Les Cafeteria Casino sont une structure indépendante (et puis on est loin de la simple commercialisation). Et exlure les franchises serait retirer Leclerc ou Intermarché... HaguardDuNord (d) 31 octobre 2009 à 10:46 (CET)

Effectivement, j'ironisais, on ne trouve pas encore de cercueils en libre service entre le mobilier de jardin et les machines à laver, dans les gondoles des supermarchés. -- Heurtelions (d) 31 octobre 2009 à 12:44 (CET)

(conflit d'édition)Bonjour,
La définition me parait explicite en indiquant commerce de détails en sous-entendant tout produit. The Home Depot au États-Unis est considéré comme une enseigne de la grande distribution. Pourquoi les franchises ne feraient-elles pas parti de la grande-distribution ? Guyenne et Gascogne en France a bien des franchises du groupe Carrefour et est pleinement considéré comme un groupe de grande-distribution a telle point que son président est récemment intervenu devant les députés français concernant la modification en cours de la loi sur l'urbanisme commercial. Pourquoi vouloir exclure les enseignes de textile de la GD (grande distribution) ? La définition précise les différents type de groupement, coopératif, intégré et franchisé. Pour info, Cafétaria Casino est une société distincte des enseignes Casino ; il arrive de trouver cette enseigne de restauration dans une galerie marchande accolé à un hypermarché n'étant pas un Casino (anciennement Géant). Non, la restauration n'est pas de la vente de détails de biens de consommation mais un service de restauration (étant exclu par la définition). Décathlon rentre pleinement dans la définition ainsi que E.Leclerc. A noter que les cerceuils leclerc sont commercialisés par l'enseigne Roc'Eclerc dont le leader est Michel Leclerc le frère de Édouard Leclerc. Je vous recommande vivement de lire le livre datant de 1966 (déjà - 1ère édition) écrit par Etienne Thil, Les inventeurs du commerce moderne. Lisez avec attention le développement de l'enseigne américaine Woolworth, cela répondra à bon nombre de vos questions.--Walpole (d) 31 octobre 2009 à 11:08 (CET)

@HaguardDuNord : Les enseignes E.Leclerc et Intermarché ne sont pas des franchises puisqu'elles appartiennent à la coopérative ou société dont les exploitants de société commerciales sont propriétaires. Il s'agit plutôt d'une copropriété dans ces cas là.Je me suis permis de segmenter la discussion qui n'avait plus rien à voir avec son titre.--Walpole (d) 31 octobre 2009 à 11:19 (CET)

Il me semble que commerce de détail s'oppose à commerce de gros qui se définit comme l'achat en gros au producteur, afin de revendre à des commerçants de détail, voire à des transformateurs. Or, un des principes de la grande distribution me semble être justement d'être souvent à la fois commerce de gros et commerce de détail. On ne peut donc pas se contenter de renvoyer à la définition du commerce de détail, puisqu'il ignore cette distinction.

D'autre part, il me semble qu'on ne peut pas non plus dire "tous produits". Il y a des réseaux de commercialisation de détail, parfois importants et très modernes, qui ne font pas partie de la grande distribution, soit parce que ce sont de familles de produit grand public qui en sont exclues (par exemple la pharmacie ou l'automobile), soit parce que ce sont des produits destinés à des professionels et au consommateur final (semi-produits destinés à être assemblés, transformés ou intégrés à des productions, par exemple les composants, les matériaux comme ceux du bâtiment, les engrais ou les graines, les fournitures comme le tonner de photocopieurs, les équipements, machines, outillages, mobilier professionnel).

Il serait à mon avis utile d'avoir à la fin de l'introduction une ou deux données chiffrées qui donnent une indication générale sur la part de la grande distribution, d'abord dans le commerce de détail grand-public (5%, 15 %, 50%, 70 %?), ensuite dans le commerce des biens manufacturés tous publics.

Je ne pense pas qu'une chaîne de franchise comme Geneviève Lethu soit considérée comme de la grande distribution, même si elle possède une centrale d'achat et vend des produits qui se vendent dans les supermarchés. Il manque encore des critères restrictifs à la définition (taille des lieux de vente ?). -- Heurtelions (d) 31 octobre 2009 à 12:44 (CET)

Certes, la notion de commerce de détail peut être rediscuté, toutefois l'enseigne de cash & carry Metro est traditionnellement inclus dans les distributeurs mais ne s'adresse qu'à des professionnels.
En ce qui concerne la nature des produits, je ne partage pas votre point de vu. Tout produit pourrait potentiellement être vendu dans la grande distribution. Toutefois, la définition actuelle est limitative aux produits de grande consommation qui me parait juste (les médicaments ne sont pas des produits de consommation mais la parapharmacie, compléments alimentaires et autres en sont des potentiels - sujet de polémique sur le territoire français mais pas ailleurs). Par exemple, en ce qui concerne le brico, la notion de biens de consommation ne permet-elle pas d'exclure rapidement la partie réservée aux professionnels (sans même le mentionner dans la définition) ? Amha, une partie de l'aménagement intérieur peut éventuellement rentrer dans la notion de bien de consommation mais pas d'autre. Les parpaings ne sont posés qu'une seule fois, mais il est tout à fait possible de repeindre sa salle de bain de façon périodique et donc de consommer de la peinture dans le sens bien de grande consommation.
Une notion est absente de la définition et pourtant elle provient vient des fondateurs cités dans la partie historique : la notion de marge basse et de grand volume, ce que la franchise Geneviève Lethu n'applique pas forcément. Aristide Boucicaut n'avait à ses débuts que 13% de marge commerciale alors que ses concurrents en avait plus de 40% (ce qui n'était plus vraiment vrai 50 ans plus tard) et récupérait sur les volumes. Clarence Saunders a apporté avec le libre-service la notion d'économie d'échelle en se passant de vendeur, mais faut-il citer également la notion de libre-service ?
Quant à la taille des lieux de vente, je ne pense pas non plus que ce soit distinctif, les enseignes Protaviny (Pays Tchèques), Margherita (Italie) ou Petit Casino (France) exploitent parfois des surfaces très petites mais sont néanmoins considérées comme de la grande distribution.
Enfin, l'illustration de l'article avec des données chiffrées est toujours possible sachant qu'il s'agit d'un article international (pour les chiffres français, un autre article existe et a déjà, il me semble contenir des chiffres), les proportions diffèrent d'un pays à l'autre d'un continent à l'autre et ne sont pas toujours homogène. Par exemple, ce qui ressemble à de la grande distribution aux États-Unis ne l'est pas forcément en Afrique ; les supermarchés en Côte d'Ivoire (essentiellement à Abidjan) ne sont pas des magasins populaires ou de forts volumes sont vendus mais plutôt des magasins de luxe vendant des produits d'importation (les gens vont plutôt sur les marchés) pour les étrangers et les personnes fortunées. A l'échelle macro a-t-on des chiffres valables ?--Walpole (d) 31 octobre 2009 à 18:03 (CET)

Les matériaux qui sont vendus à des particuliers ne sont plus des produits professionnels mais deviennent des produits de consommation courante. Le cas de Metro est limite, ils jouent sur l'ambivalence des travailleurs. indépendants qui sont des particuliers pour les faire profiter de certains avantages fiscaux ou autres des professionnels. Beaucoup de réseaux de vente pour professionnels tels que les dépôts de matériaux, les coopératives agricoles ou de marins-pêcheurs,. bien qu'ayant des centrales d'achat et des magasins en libre service, ne me paraissent pas relever de la grande distribution.

À défaut de chiffres moyens entre l'Allemagne et la Côte-d'Ivoire qui n'auraient pas beaucoup de sens, il doit bien y avoir un pays où la part de marché de la GD est la plus haute, et un chiffre moyen pour certains pays développés significatifs comme les USA, la France, le Japon. Cela suppose de bien cerner la grande distribution dans le reste de l'activité de commerce de détail. -- Heurtelions (d) 2 novembre 2009 à 15:25 (CET)

Les agriculteurs et les pêcheurs font parti du secteur dit primaire. Leur "coût de revient" est égal leur "coût de production". Leurs coopératives servent à acheter des biens de production ou servant à la production. Ils n'achètent pas de produits finis et cela les distingue des commerçants, je ne pense pas qu'il y ait matière à discuter sur ce sujet.--Walpole (d) 3 novembre 2009 à 16:10 (CET)

Je ne diasais pas qu'eux étaient des commerçants, mais leurs coopératives sont comme Metro, c'est une centrale d'achat groupé direct et de distribution qui achète normalement des fournitures professionnelles, mais en fin de compte qui vend beaucoup de produits de consommation courante pour les familles (vêtements,..). Ils répondent donc à la définition de la grande distribution, sans amha en faire partie. Sans doute parce qu'une coopérative ne fait pas de bénéfice commercial. -- Heurtelions (d) 13 novembre 2009 à 17:38 (CET)

Précision sur la définition

Une modification (cf . diff) fin 2009 effectuée par Heurtelions (d · c · b) m'avait échappé. Il a été ajouté que la grande distribution est un groupement de magasins « doté d'une centrale d'achat ». J'avais auparavant émis la possiblité d'une intégration verticale qui est toujours présente en seconde partie. Je voudrais indiquer deux contre-exemples au fait qu'une centrale d'achat soit systématiquement intégrée. Le premier est SPAR qui en France est livré par celle de Casino mais par d'autres centrales ailleurs (qui peuvent être concurrente de Casino) et IGA en Amérique du Nord qui est livré par des fournisseurs qui n'ont aucun lien avec le groupement de distribution d'indépendants. Je préconise de revenir sur ce point à la définition antérieure à cette modification qui tenait compte de cette éventualité.--Walpole (d) 4 octobre 2010 à 10:25 (CEST)

+1. Pour info, la déf du Dico terminologique du Québec est « Concentration importante de produits obtenue par leur présentation massive sur un lieu de vente. » Ca me convainc pas trop, mais si ça peut aider... On trouve aussi « La grande distribution regroupe de multiples tailles de magasins, dont la particularité est de n’avoir rien à voir avec le petit commerce indépendant. Les produits sont en général en libre-service, le personnel est abondant et le regroupement des magasins en chaînes leur permet de mener des opérations de communication très importantes et d’avoir des prix réputés plus bas grâce à une politique d’achats groupés. » (Les métiers de la grande distribution, collection Guides J aux éditions Studyrama.) HaguardDuNord (d) 4 octobre 2010 à 11:34 (CEST)

Modifications effectuées.
La difficulté de la définition vient des vues régionales et de ceux qui racontent l'histoire. A l'origine nous avons des grossistes (Casino,Badin-Defforey dans les comptoirs modernes), des consommateurs (coopérative de consommateurs : coop - coop alsace,coop suisse...), des "travailleurs" (coopérative de travailleurs : Eroski) et des petits commerçants indépendants (IGA,E.Leclerc,Unico,Aldi...). Le cas Auchan est à à l'origine la seule expérience "à l'américaine" française (ayant survécu jusqu'à présent), a partir d'une expérience nulle, le lien est uniquement financier avec les origines industrielles de la famille Mulliez. L'évolution financière a par la suite compliquée le tout selon que les sociétés constituées avait ou non leur capital ouvert et disposait ou non de capitaux. Des franchisseurs, grossistes ou non son également apparu avec l'évolution du merchandising/marketing proposant des concepts de ventes (Spar,puis plus tard Casino,Continent...).
La définition actuelle met l'accent sur l'organisation entre les points de vente, ce qui me parait le mieux faire la synthèse de toutes ces origines. Les services supports "à la carte" (logistique, informatique,achat,...), selon les réseaux. De ce point de vue le format du point de vente importe peu. Et là nous avons un point commun avec la seconde définition (cf. "La grande distribution regroupe des multiples tailles de magasins"). Il manque trois points dans notre définition, par rapport à cette dernière, c'est le "en général en libre-service", la notion de prix bas et la mention du personnel abondant. Autant le premier point pourrait être ajouté à la notre, autant le deuxième me parait aujourd'hui décalé car la grande distribution est devenue la norme pour les prix (bas par rapport à quoi ? - C'est le petit commerce qui aujourd'hui pratique des prix élevés la grande distribution des prix normaux - enfin si l'on exclu les grand-magasins) et le troisième fantaisiste si l'on ramène le personnel au nombre d'unité de produits vendus ou de clients (par rapport au personnel du petit-commerce). Bref, la définition actuelle pourrait être enrichie par un en général en libre-service. Mais le sujet pourrait-être amplement débattu. Qu'en penses-tu ou qu'en pensez-vous ?
Les définitions que tu as apportées HaguardDuNord sont d'un grand secours pour étayer le travail qui avait été réalisé (notamment la seconde définition issue de l'ouvrage les "métiers de la distribution"). Personne ne pourra dire qu'il s'agit d'un TI, accusation qui pourrait être lancée à de nombreuses définitions de WP.--Walpole (d) 5 octobre 2010 à 17:39 (CEST)

Ce que j'en pense ? Que mes cours de distri sont loin ! Moi, j'ajouterai le LS (car même si les stands existent largement, c'est quand même majoritairement en LS), je mentionnerai bas prix parce que même si ta remarque sur la norme est légitime, le bas prix reste une caractéristique historique, une identité forte, et un argument commercial tjs présent (Leclerc, Carrefour, les harddiscounts etc). Le concept d'achat groupé qui me plait, car j'y vois une différence avec la centrale d'achat, mais je ne connais pas assez tes contre-exemples pour savoir si ça les contourne. Enfin, dans la déf actuelle, "une enseigne" me gène, car les groupements sont souvent multienseignes, avec même centrale, même produits, même organigramme... Cdlt. HaguardDuNord (d) 6 octobre 2010 à 22:23 (CEST)

Coûts et marges brutes et nettes dans la grande distribution alimentaire

L'article évoque ainsi le travail de l'observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires sur les comptes des rayons de la grande distribution :

" Le rapport - malgré un effort de transparence évident- comporte cependant au moins deux biais importants : D'une part, la méthode de répartition des frais utilisée par les enseignes n'est pas connue, d'autre part l'étude porte non sur des produits ou familles de produits, mais sur des rayons entiers".''

Or, s'agissant du soit-disant 1er biais : les clés de répartition utilisées pour répartir par rayon les charges communes sont parfaitement connues, l'édition 2012 du rapport les évoque assez clairement semble-t-il au paragraphe 3.2.1.4.  :

"3.2.1.4. Les clés de répartition des charges et produits communs entre les rayons

Outre les achats et les ventes de produits permettant de calculer la marge commerciale, un certain nombre de charges peuvent être assez facilement imputées à chaque rayon. Il s’agit notamment des charges spécifiques à l’activité des rayons : frais de personnel dédié au rayon, fournitures et services spécifiques (emballages, outillage spécialisé de certains rayons, amortissement des matériels dédiés, etc.). Mais, en réalité, de nombreuses charges sont des charges communes au magasin ou à l’enseigne, et elles doivent donc être réaffectées aux rayons à l’aide de clés de répartition. La répartition au prorata du chiffre d’affaires du rayon, si elle est facile à mettre en œuvre, faute de mieux, s’avère assez grossière et souvent sans rapport avec la réalité. Par exemple, répartir les charges d’électricité au prorata du chiffre d’affaires du rayon reviendrait à considérer qu’il faut autant d’énergie pour les rayons tempérés comme l’habillement que pour les rayons réfrigérés ou surgelés. La plupart des enseignes a donc proposé des clés de répartitions plus adaptées, le cas échéant déjà utilisées dans leur propre comptabilité analytique. Ainsi, par exemple, certaines enseignes ont-elles affecté les frais d’entretien du magasin au prorata de la surface de vente et des réserves de chaque rayon, les frais de personnel de caisse ont généralement été répartis en fonction du nombre d’articles passés en caisse. Il a été demandé aux enseignes de documenter les clés de répartition qu’elles ont adoptées".'

S'agissant du soit-disant 2° biais : répartir les charges communes des magasins, de centrales, des structures supports, ne peut se faire qu'à l'aide de clés :

• prorata de la surface utilisée pour les charges liées à la surface occupée, comme l'entretien, les charges foncières,
• prorata du nombre d'articles passés en caisse pour les charges liées au volume physique des ventes, comme les frais de personnel de caisse..
• prorata du chiffre d'affaires pour les charges liées à la valeur des ventes et à la valeur de la démarque, comme éventuellement, les frais de personnel de sécurité
• prorata des volumes en rayon réfrigérés, éclairés.. pour l'énergie..
• prorata du temps de travail de cadre afférent à tel produit ou tel rayon..., pour les salaires des personnels du siège, des centrales, ...
• etc.

Déjà délicat à faire par rayon (il n'est pas fait par les enseignes elles-mêmes aussi systématiquement que réalisé spécifiquement pour l'observatoire), l'exercice devient très difficile à faire par produit, et surtout assez difficile à interpréter :

• non pas "conceptuellement" : par exemple, on peut toujours calculer la part de loyer qui "revient" aux yaourts si on connaît la superficie occupée en moyenne dans l'année par les pots de yaourts..., la part de consommation électrique qui revient aux salades si on connait le volume du cône de lumière, la puissance des ampoules utilisées et le temps d'éclairage de l'étal de salades au sein du rayon F&L...
• mais "pratiquement" : les informations très précises nécessaires pour calibrer une clé de répartition bien adaptée à chaque poste de charges, produit par produit, n'existent pas nécessairement dans les systèmes de gestion des magasins... du moins pas à ce niveau de détail de charge et de périmètre infra-rayon.

Lequel niveau de finesse serait de toute façon bien souvent inutile pour le gestionnaire : en effet, le but d'une entreprise multiproduit comme la GD n'est pas de vendre seulement des produits "rentables" et de supprimer les autres (au risque de voir partir la clientèle, qui venait justement pour trouver tous les produits), mais de proposer "de tout" et d'opérer alors des péréquations de résultats entre produits ou rayons "rentables" et les autres... La notion même de rentabilité d'un produit voire même d'une activité, dans un système où les produits et activités sont offerts conjointement et solidairement, n'a qu'un sens économique très limité : la rentabilité comptable du rayon boucherie en GMS apparait ainsi négative (d'après les répartitions de charge réalisées pour l'observatoire de la formation des prix et des marges) mais sa "vraie" rentabilité économique doit s'apprécier au travers des achats d'autres produits induits par la fréquentation du magasin, laquelle est favorisée par la présence d'un rayon boucherie... Certes, il peut être intéressant de savoir, pour le distributeur, si entre deux yaourts de marque différente éventuellement substituables, l'un n'est pas plus "rentable" que l'autre... mais pour trancher la question, pas besoin de calculer le résultat net par pot de yaourt ! La marge brute suffit amplement... toutes les charges en aval de la marge brute (main d'oeuvre, immobilier...) sont de toutes façons à répartir quel que soit le type de produit vendu...