Discussion:Grandeur de réaction

Typographie et mise en page à améliorer

Bonjour. Le 9 octobre 2014, j'ai apporté des modifications (wikif, typo et mise en page) à cet article, qui ont toutes été annulées par Patrick.Delbecq (sans justificatif).

Le justificatif de mes modifications (concernant la typo et la mise en page) peut être consulté à Discussion utilisateur:Cjp24#Variables en majuscule : en italique ou en romain ?. Lire en particulier le document [PDF] d'Eddie Saudrais, « Le petit typographe rationnel » du 20 mars 2000 (fichier inclus dans la discussion) qui mentionne des règles/recommandations concernant la typo et la mise en page des formules mathématiques (chap. « Composition d’un texte scientifique », p. 13).

La typo des variables de cet article devrait être harmonisée : par exemple, les variables T, P et i sont trouvées en romain et en italique (T, P et i) dans le texte.

D'où la pose du bandeau « À wikifier ». --Cjp24 (discuter) 11 octobre 2014 à 05:42 (CEST)

D'accord pour wikifier le texte. Il manquait la phrase d'introduction, le paragraphe "A voir", etc. J'en ai tenu compte dans mes modifications postérieures à la vôtre. Ainsi que d'autres points.

Par contre pourquoi centrer toutes les formules ? Sur un écran format 'paysage' ou 16:9, tout centrer rend l'article illisible. On ne distingue plus ce qui est un résultat important d'une formule intermédiaire du raisonnement. Surtout si le texte entre deux formules est court et aligné sur la gauche. À mon sens mieux vaut aligner sur la gauche ce qui est calcul intermédiaire, et ne centrer que l'important et encadrer les grands résultats. Dans votre document de référence je ne vois pas ce qui l'empêcherait. De nombreux articles de Wikipédia sont agencés ainsi, et il me semble que c'est ce qui est le plus confortable pour la lecture et la compréhension, en dépit du fait que ces articles ne sont peut-être pas wikifiés : au hasard équation de Boltzmann, équation de Schrödinger, potentiel chimique, activité chimique etc.

Pour les variables, bien d'accord avec vous, il y a un problème d'homogénéité entre le texte et les formules. Mais faut-il écrire dans le texte la pression $P$ ou la pression P ? Dans le premier cas le texte est surdimensionné, dans le deuxième il me semble que ce n'est pas la même police de caractère que les formules mathématiques.

Cordialement

Patrick.Delbecq (discuter) 11 octobre 2014 à 14:28 (CEST)

Écrire la pression (par exemple) « P » (en romain), dans le texte et les formules, est très lisible et indiqué dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (c'est ce que j'avais commencé à faire).

Centrage des formules : il ne s'agit pas de « [...] centrer toutes les formules ». Tout le monde ne possède pas un écran HD 16/9 de 1920 x 1080 (cette résolution n'est pas une référence), penser à l'accessibilité : résolutions de 1024 x 768, 800 x 600 (ça passe très bien, j'ai testé sur un écran cathodique de 17"), utilisation de tablettes, etc. Le formatage des articles de WP n'est pas une référence. Les formules sont centrées dans cet ouvrage (par exemple) : Marie-Odile Delcourt, Nicole Bois, Fouad Chouaib, Équilibres chimiques en solution.

--Cjp24 (discuter) 11 octobre 2014 à 22:43 (CEST)

Ecrire les formules en romain, je n'ai vu cela nulle part sur wikipedia. N'est-ce pas être plus royaliste que le roi ? Au hasard : théorème de Dirichlet. Et pour le présent article, cela ne serait pas homogène avec tous les autres articles traitant de thermodynamique.

Pour le centrage, justement je tiens compte des formats actuels. Lorsque l'écran est plus large que haut, ce qui est de plus en plus le cas si j'en juge par les boutiques d'informatique, la formule est perdue au milieu de l'écran. Je travaille sur tablette, mais dans le sens 'paysage', pas 'portrait', ça correspond assez bien à tous les autres écrans auxquels j'ai accès, au travail comme chez moi ou chez des amis. Pourquoi vouloir formater une page internet comme un livre, les dispositions sont complètement à 90° ? Patrick.Delbecq (discuter) 12 octobre 2014 à 00:10 (CEST)

Il ne s'agit pas d'« écrire les formules en romain ». Écrire les variables en capitales en romain (ex. : dans Module d'élasticité) est plus lisible qu'en italique et une autre possibilité (en France du moins, comme indiqué). Remarque : dans le [PDF], Saudrais centre les formules « importantes » (importance scientifique ou formules avec dénominateur ?) entourées de texte, c'est plus esthétique. --Cjp24 (discuter) 12 octobre 2014 à 08:23 (CEST)

Modifications du 7 novembre 2014

Bonjour. Le 7 novembre 2014, j'ai apporté des modifications (typo...) à cet article, qui ont toutes été annulées par Patrick.Delbecq (sans justificatif pertinent).

1- Lire Aide:Formules TeX#Ponctuation : « [...] la ponctuation s'applique aux formules mathématiques [...] », citation que j'avais pourtant indiquée en zone de commentaire.

2- Je n'ai jamais vu dans un article la mise en gras des termes tels que ξ, T, J/mol, m³. Lire Wikipédia:Conventions typographiques#Emphases : caractères gras et italiques.

3- « J/K·mol » : ambiguïté. Lire BIPM, Symboles des unités.

--Cjp24 (discuter) 7 novembre 2014 à 21:41 (CET)

Bonsoir,

1- La ponctuation en fin d'équation laisse à penser que l'équation est incomplète, puisqu'un point se confond avec le point d'une multiplication. C'est perturbant, et je ne l'ai jamais vu.

2- Pourquoi ne pas mettre en gras certains symboles puisqu'il s'agit de les mettre en relief dans la définition de la grandeur ? Par la suite cela n'est pas utile, mais pour la première phrase d'introduction, cela me semble plus approprié. Voici une page (extrêmement non wikifiée, je vous l'accorde) : enthalpie de réaction. Les conventions Wikipédia n'interdisent pas de mettre en gras, mais conseillent seulement de ne pas en abuser. Il me semble ne pas en abuser.

3- Les unités J/K.mol ne portent pas à confusion pour toutes les personnes qui font de la thermodynamique, puisque c'est l'usage le plus répandu et le moins lourd, plutôt que J/(K.mol) ou, encore pire, J.K^-1.mol^-1.

Il y a certes les règles, et elles ne sont ici qu'indicatives, mais aussi la pratique et les conventions tacites.

Cordialement

--Patrick.Delbecq (discuter) 13 novembre 2014 à 19:22 (CET)

Ces trois sujets (typo, symboles d'unité) concernent un très grand nombre d'articles : il serait intéressant de les soumettre à la communauté. --Cjp24 (discuter) 14 novembre 2014 à 01:00 (CET)

Exemples concernant le 3^e sujet : Jmol⁻¹K⁻¹ est trouvé à en:Entropy#Entropy in chemical thermodynamics (voir aussi en:Gas constant) et J/(K•mol) (très souvent) dans l'ouvrage Thermodynamic Data, Models, and Phase Diagrams in Multicomponent Oxide Systems. --Cjp24 (discuter) 14 novembre 2014 à 22:08 (CET)

Vous trouverez toujours des contre-exemples, mais ce n'est pas pour autant représentatif de l'usage le plus courant. Patrick.Delbecq (discuter) 14 novembre 2014 à 22:50 (CET)

De quel côté penche la balance : quel est le poids des exemples (appliquant l'usage le plus courant) face à des contre-exemples de la littérature ? Le BIPM cité plus haut et le guide http://tex.loria.fr/typographie/saudrais-typo.pdf (page 10) n'indiquent rien à ce sujet. En tout cas, on est sûr de ne pas faire d'erreurs en suivant le BIPM. --Cjp24 (discuter) 15 novembre 2014 à 00:14 (CET)

Et vous serez certain d'écrire des notations lourdingues et contre l'usage. Comme je l'ai déjà écrit, un peu de "bon sens", merci. Patrick.Delbecq (discuter) 15 novembre 2014 à 00:26 (CET)

Cette « exception » ne se rencontre qu'en thermodynamique ? Dans notre cas, il s'agirait d'ajouter deux « pauvres » parenthèses (notation « J/(K•mol) »), ce qui est encore très lisible… et sans ambiguïté pour les lecteurs non-thermodynamiciens. --Cjp24 (discuter) 15 novembre 2014 à 01:15 (CET)

Faites comme vous voulez. Mais n'ajoutez pas de points partout après les équations, SVP. Quant aux liens entre articles, laissez-moi aussi gérer cela. Merci Patrick.Delbecq (discuter) 15 novembre 2014 à 01:19 (CET)

Et juste pour moi : vous pensez vraiment que des non thermodynamiciens viennent lire de tels articles ? Patrick.Delbecq (discuter) 15 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Le diable est dans les détails, comme on dit. Pour les 3 sujets évoqués, pour recueillir plus d'avis : faisons appel à la communauté, ne croyez-vous pas ? --Cjp24 (discuter) 15 novembre 2014 à 01:48 (CET)

Je crois surtout qu'il y a d'autres pages plus longues et plus complexes qui demandent une wikification beaucoup plus poussée que celle-ci, et que s'arrêter sur de tels détails c'est de la procédurite aigüe. La communauté a probablement autre chose à faire que de régler des problèmes de ce type. Patrick.Delbecq (discuter) 15 novembre 2014 à 10:22 (CET)

Comme thermodynamicien (mais ne le dites pas à ma mère car j'ai honte) , je voudrais mettre mon petit grain de sel dans la discussion entre Patrick.Delbecq (discuter) et Cjp24 (discuter)

• les normes officielles recommandent d' écrire J.K⁻¹.mol⁻¹
• cependant moi le premier et comme de nombreux enseignants, on préfère écrire J/K/mol car c'est plus facile sur un tableau devant des étudiants.
• il faut que l'écriture soit sans équivoque pour un novice qui arriverait sur cette page (on ne sait jamais ...)
  

donc écrire J.K⁻¹.mol⁻¹ , ou J/(K.mol) ou J/K/mol mais pas J/K·mol qui est ambigüe. bien cordialement, Geoleplubo (discuter) 15 novembre 2014 à 17:08 (CET)

OK, OK, OK, je me rends, j'ai corrigé pour J/(K.mol). Mais par pitié, pas de point après les équations, pas de formules massivement centrées, et surtout pas de phrases écrites avec un lien par mot. Patrick.Delbecq (discuter) 15 novembre 2014 à 17:38 (CET)

Rappel : le BIPM, à « Symboles des unités », indique : « Il ne faut pas utiliser plus d'une barre oblique dans une expression donnée s'il n'y a pas de parenthèses pour lever toute ambiguïté. » Donc une expression du type J/K/mol ne doit pas être utilisée. --Cjp24 (discuter) 16 novembre 2014 à 07:33 (CET)

Rappel : il y a la théorie et la pratique. Un peu de "bon sens". Patrick.Delbecq (discuter) 16 novembre 2014 à 10:10 (CET)

La citation émane du Bureau international des poids et mesures (BIPM), une référence en la matière. --Cjp24 (discuter) 16 novembre 2014 à 10:27 (CET)

Patrick.Delbecq : Appliquez les conventions typographiques de Wikipédia. Il est contre-productif d'écrire :

• « Il y a certes les règles, et elles ne sont ici qu'indicatives, mais aussi la pratique et les conventions tacites. » : Si les contributeurs suivent votre logique (règles ... indicatives), alors autant jeter toutes les règles et recommandations à la poubelle. Elles existent pour coordonner les efforts de la communauté. Si vous préférez vous en moquer, c'est pareil à se moquer de la communauté. Ne soyez pas étonné si vous subissez des conséquences.
• « La communauté a probablement autre chose à faire que de régler des problèmes de ce type. » Si c'est le cas, alors pourquoi persistez-vous à vous opposer à Cjp24 ? N'avez-vous pas autre chose à faire en tant que membre de la communauté ?

— Cantons-de-l'Est ^discuter 17 novembre 2014 à 15:46 (CET)

Cantons-de-l'Est Si je puis me permettre, puisque vous semblez prendre la discussion au vol et n'avez visiblement pas tout lu : 1- un certain nombre de modifications ont été effectuées suite à ces échanges, et 2- les règles ne sont qu'indicatives et comme dirait Montaigne, il y a la loi et l'esprit de la loi. Vous verrez par exemple ce qui se pratique en termes d'unités dans le monde de l'enseignement dans un message qui ne provient pas de moi. 3- la discussion se poursuit dans le paragraphe suivant où vous verrez qu'un certain nombre de points d'accords sont trouvés, et que je n'ai pas persisté.

Veillez donc à prendre en compte l'intégralité des échanges précédents lorsque vous vous insérez dans une discussion communautaire, merci. Patrick.Delbecq (discuter) 17 novembre 2014 à 20:01 (CET)

Discussion de comptoir

Les deux premières questions viennent d'être soumises au Bistrot pour avis : Wikipédia:Le Bistro/16 novembre 2014#Deux questions à propos de la wikification d'articles. --Cjp24 (discuter) 16 novembre 2014 à 11:09 (CET)

1. sur la ponctuation des équations : personnellement j'en mets lorsque l'équation est insérée en ligne dans le texte, je n'en mets jamais lorsque l'équation est mise dans un alinéa à part ;
2. sur le gras : en ce qui me concerne, le seul gras indispensable est le rappel du titre de l'article en paragraphe introductif ; pour le reste, c'est une gêne pour la lecture, on peut toujours s'en passer, et c'est normalement la tournure du paragraphe ou la structure du texte qui doit mettre en valeur les termes importants, pas la graisse ; si vraiment on « doit » mettre en valeur un passage ou un terme, il faut utiliser l'emphase pas la graisse, c'est-à-dire pour faire simple une mise en italique ;
3. sur les unités : là, en revanche, j'ai un avis tranché ; la seule façon raisonnable de procéder est J.K⁻¹.mol⁻¹, à l'extrême rigueur J/(K.mol), mais les autres sont soit tout simplement fausses ou soit suffisamment ambigues pour rater leur objectif (a priori rendre la chose plus compréhensible pour un béotien).

Kropotkine 113 (discuter) 16 novembre 2014 à 14:02 (CET)

1. Un point en fin d'équation qui a son propre alinéa donne l'effet que l'équation est incomplète, voir par exemple équation de schrodinger#recherche des états propres, les deux dernières équations : c'est ce qui se passe lorsque le point est inclus entre les deux <math></math>, le point se confond avec un point de multiplication. Dans une autre équation du même article équation de schrodinger#contexte historique, le point est mis après les <math></math> et pour le coup devient quasi invisible car la taille de la fonte est plus petite que celle de l'équation, on dirait une faute de frappe. Personnellement je n'ai jamais vu de point après une équation en alinéa propre dans tous les livres de math et thermo que j'ai consultés.

2. Pour moi la première occurrence d'un symbole peut être mise en gras pour la mettre en relief. Ne pas en abuser par la suite dans l'article.

3. Pour les unités, j'ai corrigé J/(K.mol), qui est à la fois accepté par la règle et d'usage.

Patrick.Delbecq (discuter) 16 novembre 2014 à 14:54 (CET)

Remarque concernant le titre de cette section (« Discussion de comptoir ») : je tiens à préciser que, contrairement à ce que cela laisse supposer, je n'en suis pas l'auteur. Il a été ajouté. --Cjp24 (discuter) 16 novembre 2014 à 15:30 (CET)

Et bien mettons les points sur les i, à défaut de les mettre après les équations : c'est moi qui ai rajouté ce titre, car les développements devenaient longs, et pour l'éditeur de texte cela devenait ingérable. Après tout le lieu de discussion initialement proposé n'est-il pas le bistrot ? Patrick.Delbecq (discuter) 16 novembre 2014 à 16:12 (CET)

Petite note : les expressions du type J/(K·mol) sont acceptées par le BIPM (voir le lien externe plus haut). --Cjp24 (discuter) 16 novembre 2014 à 16:49 (CET)