Discussion:Gravettien

Périgordien

Bonjour Pueblopassingby (d · c · b),

Vous citez une source de 1976 à l'appui de votre dernière intervention sur cet article. Mais nous sommes en 2018, 42 ans plus tard !
Il n'est pas raisonnable de se fonder sur une source aussi ancienne, et donc obsolète pour ce qui est de la terminologie, pour maintenir en vie une appellation abandonnée depuis longtemps par les préhistoriens.
A moins que vous trouviez une source scientifique de moins de 10 ans, il me semble préférable de renoncer à cet ajout.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 mai 2018 à 22:19 (CEST)

Bonjour Keranplein, je vois bien ce que vous voulez dire et je serais bien d'accord avec vous, s'il ne s'agissait de mentionner au passage et pour repère (s'agit pas d'en faire tout un plat) que le mot a été utilisé, passé composé d'où le "encore parfois appelé" et non juste "parfois appelé", fréquemment jusqu'à il n'y a pas si longtemps. Au cours de mes recherches sur maintenant 2 mois pour développer les grottes d'Arcy, je suis passé par des articles des années 90, 2000 et il me semble aussi au moins un des années 2010, qui mentionnent encore le nom "Périgordien". Les articles les plus récents (moins de 20 ans) citent le nom généralement entre parenthèses et à la suite du nom actuellement en usage. Vais sûrement retomber dessus à un moment ou un autre, je rajouterai une/des ref/s plus récente/s. Ces gens-là mentionnent encore le nom "Périgordien" car André Leroi-Gourhan notamment (de qui vient la ref de 1976) le mentionne régulièrement ; vu l'envergure du bonhomme on ne peut pas y échapper, ses travaux sont encore très très utilisés quasi tels quels de nos jours (pas seulement sur Arcy, tant s'en faut) et ça ne va pas s'arrêter demain. Il n'y a pas que lui non plus, c'est vrai pour d'autres aussi, avant et après lui et aussi d'après lui (pas pas que d'après lui, loin de là). D'où cette ref qui vous chiffonne date effectivement, mais n'est pas obsolète pour autant. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas rajouter une ref plus récente, ce que je ferai sans faute quand je retomberai dessus.

Ce n'est d'ailleurs pas sur l'article "Périgordien", car il y a une page de ce nom, fort utile d'ailleurs ; pour cette raison aussi, il me semble que ça rend d'autant plus intéressant le fait de mentionner le mot ailleurs quand le contexte est juste. Vous faites bien de me ramener là-dessus, je vais de ce pas rajouter les liens ad hoc. (je ne me rappelle plus le nom de l'article...! recherche,) c'est Gravettien et Châtelperronien, et Denis Peyrony évidemment. Noter que dans l'article "Chatelperronien", la phrase pour laquelle j'ai rajouté la ref est mot pour mot et virgule pour virgule l'exacte phrase citée dans la ref rajoutée. Je trouve indélicat de la part de l'éditeur wiki, de ne pas l'avoir indiquée...

Cdt, Pueblopassingby (discuter) 3 mai 2018 à 23:35 (CEST)

En Préhistoire, les dénominations évoluent rapidement, et tout ce qui date est à prendre avec des pincettes. Les termes en vigueur au 20e siècle sont remplacés par des termes du 21e siècle, et ce n'est pas une question de talent ou de réputation. C'est dans les parutions récentes que l'on peut obtenir les appellations en vigueur aujourd'hui.

Je passe mon temps à nettoyer les informations et termes obsolètes qui trainent sur les articles de ce portail, et je ne suis donc pas très heureux d'en voir refleurir.

Si vous voulez insérer des informations d'histoire de la préhistoire, il y a moyen de les caser dans le corps du texte, avec la conjugaison adéquate, et non pas dans le résumé introductif.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2018 à 00:17 (CEST)

Glaciation de Würm

Sur un autre sujet, je me demandais justement à qui poser une question qui me turlupine ; et puisque vous bricolez dans la préhistoire, peut-être pourriez-vous me dire à quoi, concernant la glaciation de Würm, correspondent les interstades "Würm I-II" et "Würm II-III" ? Ce point manque de clarté, entre autres et principalement parce qu'on ne trouve nulle part ici la correspondance entre les anciens et nouveaux noms de ces fichus interstades avec lesquels je perds un temps fou à me mélanger les pinceaux (d'où l'intérêt de mentionner les anciens noms des choses, précisément... Je viens une fois de plus de tomber sur l' "interstade de Göttweig", comment savoir ce que c'est quand on n'en parle nulle part ici !)

Merci pour votre intervention, et pour votre réponse. Cdt, Pueblopassingby (discuter) 3 mai 2018 à 23:35 (CEST)

Bonjour Pueblopassingby,

Cela fait un certain temps qu'on n'emploie plus l'ancienne terminologie pour les différents épisodes glaciaires ou interglaciaires du Pléistocène.

Ce qui fait référence aujourd'hui, c'est la chronologie isotopique, basée sur les stades isotopiques de l'oxygène. La glaciation de Würm (d'environ 115 ka AP à 11,7 ka AP) englobe les SIO 5 (a à d) à 2, avec 2 épisodes pléniglaciaires (SIO 4 et SIO 2) et 2 interstades frais (SIO 5 (a à d) et SIO 3).

Les anciennes appellations devraient pouvoir être remisées au placard. Elles font désormais partie de l'histoire de la science et non plus de la science.

Je ne saurais vous en dire plus que ce que vous avez déjà écrit sur l'article Glaciation de Würm, à la suite du tableau qui décompose la période en 4 stades successifs, approximativement équivalents aux SIO modernes, avec Würm I = SIO 5 (a à d), Würm II = SIO 4, Würm III = SIO 3, et Würm IV = SIO 2. Vous avez ajouté dans la suite de l'article des interstades qui sont censés être des périodes inverses à l'intérieur des différents stades Würm I à IV. Mais comme vous l'écrivez, il y a eu de nombreuses divergences entre les auteurs, et je n'ai pas le sentiment qu'on puisse sauver grand chose de ces subdivisions confuses.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2018 à 02:39 (CEST)

Termes "obsolètes"

Bonjour Keranplein, je réponds en une fois aux deux sections que vous avez faites ("Périgordien" et celle-ci "Glaciation de Würm", parce que dans les deux cas vous posez le même problème. Je n'ai vraiment pas l'impression que vous ayez pris en compte ce que j'ai dit, alors je ne vois pas ce que je peux bien vous raconter qui vous fera changer.

"Cela fait un certain temps qu'on n'emploie plus l'ancienne terminologie pour les différents épisodes glaciaires ou interglaciaires du Pléistocène." : ça c'est ce que vous vous imaginez, et c'est faux. "périgordien" est encore utilisé en 2005 ici, paragr. 82, et pas entre parenthèses. Je n'ai pas cherché, ce lien est parmi les refs que j'ai engrangées pour la révision de l'article "grottes d'Arcy-sur-Cure". Si on cherche (pas si longtemps que vous voulez le croire, suffit d'être ouvert à l'idée) on peut trouver plus récent encore. Alors, c'est quoi pour vous "un certain temps" ? 5 ans ? 10 ans et on met au rencart ? C'est absurde. De toute façon ce n'est pas parce qu'un doc est vieux de plusieurs dizaines d'années qu'il est obsolète ; s'il est encore utilisé comme appui, il est bel et bien tout aussi vivant que vous et moi.

Subséquemment, les "anciennes appellations" ne sont pas du tout "purement historiques" : les travaux actuels se réfèrent encore très largement aux travaux qui en ont fait plein usage. C'est-à-dire que les travaux des Leroi-Gourhan, Parat ou Breuil, pour ne citer que ceux-là, sont encore largement utilisés, certainement pas seulement mentionnés au passage et encore moins pour en dire que c'est obsolète sauf pour quelques petites parties. Itou pour les termes qu'ils ont employés.

"Je passe mon temps à nettoyer les informations et termes obsolètes". Je prends - dites-moi si je me trompe - le "nettoyer" comme synonyme de "faire disparaître". Je considère cela comme du vandalisme effectif - pas voulu, bien sûr, mais dans les faits c'en est un, qui s'appelle "perte d'information".

Nous sommes en période de transition (pour les termes discutés, notamment et entre autres). Ce genre de processus demande normalement 3 générations et au moins 2 générations (sinon c'est de la dictature). Les périodes de transition n'ont pas besoin de chirurgiens mais de coordinateurs. Il ne s'agit donc pas du tout de nettoyer/faire disparaître, mais de compléter, sinon on ne peut pas trouver d'équivalences et on perd énormément de connaissances - et de connaissants. Ce n'est pas parce que vous les ignorez, ces équivalences, qu'elles n'existent pas, bien sûr. D'ailleurs si nous les ignorons c'est bien faute d'avoir cherché à les exposer. De plus dns le concret, les nouvelles technologies dont vous parlez mettront des années à être appliquées partout - sans compter que question pureté des échantillons elles sont loin d'être au point. Vraiment ça n'a pas de sens de supprimer le reste comme vous voulez le faire.

Bien sûr je trouve que la mention de ces "anciens noms" a sa place en intro pour encore le temps d'une génération : il n'y a aucune bonne raison d'obliger les gens à la chercher dans des corps d'articles qui sont souvent lourds. Et il n'y a pas souvent une section "Histoire" dans ce domaine particulier. Tant que les documents peer-reviewed en cours l'utilisent eux-mêmes, le terme a sa place en intro. "En cours" = pas seulement ceux qui sont écrits maintenant, mais aussi ceux qui sont utilisés maintenant.

Je pense qu'il vous faudra du temps avant de comprendre (= prendre avec) cette idée de compléter au lieu de nettoyer, et je trouve cela fort déprimant. Bonne soirée. Pueblopassingby (discuter) 4 mai 2018 à 18:27 (CEST)

Bonjour Pueblopassingby,

Mon point de vue, c'est qu'il ne faut pas mélanger l'état de la science actuel, tel qu'il est établi par les dernières parutions scientifiques, avec les connaissances que les chercheurs avaient de leur domaine dans les décennies passées. Wikipédia se doit de livrer au lecteur des informations à jour, et non les informations qui étaient valables il y a 20 ou 30 ans, et qui bien souvent ne le sont plus aujourd'hui. Il ne suffit pas de trouver une source récente qui reste fidèle au passé pour justifier le passé ; c'est l'ensemble des sources récentes qui forment le tableau de la science actuelle.

Rien n'interdit à un contributeur d'écrire des articles d'histoire de la science, ou d'insérer des paragraphes historiques dans des articles généraux, et de tels historiques sont d'ailleurs fréquents dans les articles de préhistoire. J'en ai d'ailleurs moi-même développé dans plusieurs articles, mais je prends soin de toujours les intituler "Historique".

Que Leroi-Gourhan, l'un de nos plus célèbres anthropologues et préhistoriens, ait employé certains termes dans les années 1960 ou 1970 ne peut pas faire référence aujourd'hui si ces termes ont depuis été remplacés dans l'usage des chercheurs actuels. En revanche, les termes anciens non remplacés gardent toute leur pertinence, même s'ils ont plus d'un siècle. La date de la source est donc juste un signal qui demande de s'assurer que le propos soit bien resté pertinent. Il est vrai en effet par exemple que les travaux d'Henri Breuil ont été peu révisés par les générations postérieures.

Vous avez raison de souligner que les anciennes habitudes continuent de perdurer pendant des années, et même des décennies, chez les personnes les plus éloignées des dernières avancées de la science. C'est juste dommage d'entretenir indéfiniment les anciens usages en leur conférant une place équivalente aux nouveaux usages dans les articles de Wikipédia. Cela ne donne pas une image d'encyclopédie à jour auprès des étudiants et autres personnes un peu averties. Je ne parle même pas des chercheurs et autres spécialistes, que nos articles font doucement rigoler.

Je m'exprime parfois vivement, et je vois que vous vous en êtes ému. Vous savez cependant que j'ai su apprécier vos apports il n'y a pas longtemps dans un tout autre domaine. Je pense que nous partageons le même désir de faire avancer cette encyclopédie.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 mai 2018 à 19:36 (CEST)