Discussion:Grotte Mandrin

Moins

Bonjour,

 Ariel Provost, Ismoon, Zunkir et Pueblo89 :

Plusieurs d'entre nous préfèrent éviter le signe moins (sans autre précision) dans les dates, car il crée souvent une ambigüité entre les sens avant le présent et av. J.-C. C'est pourquoi il vaudrait mieux ajouter à une date ancienne l'une de ces deux dernières mentions (ou parfois avant notre ère en français), sans signe, plutôt que le signe moins.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2022 à 19:49 (CET)

Bonjour Keranplein . Je n'ai pas nécessairement de préférence, mais si la date comporte un signe moins il ne faut rien de plus (et il n'y a pas d'ambiguïté, −1234 = 1234 av. J.-C.). En gros je pense que c'est indifférent pour les dates pas trop anciennes, mais que le signe moins est préférable pour les dates anciennes (−50000 plutôt que 50000 av. J.-C.), notamment parce qu'avant Jésus-Christ, Napoléon ou Macron, ça n'a plus vraiment d'importance vu l'incertitude portant sur ces grands âges. Pour ce qui est d'av. J.-C. (ou le signe moins) versus AP, ce qu'il faut absolument, c'est se conformer aux sources quand ça fait une différence (quand l'incertitude est petite devant 1950 donc pour les événements pas trop anciens). — Ariel (discuter) 20 février 2022 à 20:06 (CET)

Dans le cas de la grotte Mandrin, il s'agit de dates avant le présent, conformément à l'usage des chercheurs quand ils traitent de dates appartenant au Pléistocène. Mais le lecteur de passage sur WP ne connait pas nécessairement l'usage scientifique.

Sur la période de l'Holocène, on peut trouver les deux modes de datation dans les publications scientifiques (av. J.-C. ou AP), d'où l'ambigüité potentielle pour le lecteur quand il tombe sur un signe moins dans un article WP.

Dans un souci de clarté, et parce que l'écoulement du temps finit par créer des distorsions (déjà 72 ans depuis 1950), les articles WP portant sur l'Holocène adoptent généralement la notation av. J.-C. ou avant notre ère.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2022 à 20:38 (CET)

Je vous renvoie à la recommandation et à la discussion qui concerne le sujet : Wikipédia:Dates Bref le "-" dans les dates pour les périodes antiques c'est faux et quasiment jamais employé dans les publications académiques (du moins celles d'historiens et d'archéologues), pour l'âge du bronze et le Néolithique voire le Paléolithique supérieur ça crée effectivement des confusions "av. J.-C. ou A.P. ?". Pour les phases antérieures ça pose sans doute moins de problèmes, et les publications m'ont l'air d'en faire usage de temps en temps. Mais bon sur ce type de sujet sur WP chacun n'en fait qu'à sa tête, et ceux qui ont une connaissance limitée de ces périodes ont tendance à partir directement sur le "-", par économie. Personnellement mon avis est le même depuis des années : pas de "-" dans les dates, quelle que soit la circonstance, et c'est à proscrire dès qu'on arrive sur des périodes historiques ... donc le cas de −1234 = 1234 av. J.-C. cité plus haut, c'est non et si je vois ça je le modifie. Cordialement, Zunkir (discuter) 20 février 2022 à 20:45 (CET)

Bonjour Keranplein et tous,

1) « ce qu'il faut absolument, c'est se conformer aux sources quand ça fait une différence (quand l'incertitude est petite devant 1950 donc pour les événements pas trop anciens) ». Halleluiah, Merci Ariel ! (Et citer les sources - ça va mieux en le disant, pour futurs lecteurs.)

1 bis) notamment bien dire si c'est cal (calibré) ou non, quand c'est indiqué : « cal AP » (ou cal BP en anglais) correspond a des années calendaires, ce n'est pas le cas pour les datations brutes et la transcription n'est pas linéaire tant s'en faut (voir « Calibrage des dates » pour quelques extraits wk sur le sujet).

2) « le signe moins est préférable pour les dates anciennes (−50000 plutôt que 50000 av. J.-C.) », « et c'est à proscrire dès qu'on arrive sur des périodes historiques »

Pueblo89 (discuter) 20 février 2022 à 21:54 (CET)

Sinon, pour ce genre de question, ne vaudrait-il pas mieux en discuter sur des pages de projet ou de recommandations ? La page de discussion de cet article ne me paraît pas particulièrement adéquate pour quelque chose qui a une portée aussi large. Zunkir (discuter) 20 février 2022 à 22:23 (CET)

Je comprends que Zunkir transforme systématiquement dans les articles WP la notation - 1500 en 1500 av. J.-C. (quand elle a ce sens), et personnellement, je transforme systématiquement la notation - 54000 en 54 000 ans AP (elle a quasiment toujours ce sens). On notera au passage que le signe moins n'a pas le même sens dans les deux cas.

Les datations AP mentionnées dans un article WP doivent nécessairement être des datations calibrées (cal AP) (cela concerne les datations par le carbone 14). Mentionner des datations non calibrées ne peut qu'induire la plupart des lecteurs en erreur, car le référentiel qu'ils ont éventuellement en tête sera toujours en datations calibrées. Mais ce dernier sujet étant un peu différent du sujet lancé au départ sur ce fil, on va peut-être éviter de tout mélanger.

S'il y a désaccord potentiel sur le sujet initial, il convient bien sûr de déporter la présente discussion sur une PDD générale.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2022 à 22:55 (CET)

• Le fait que j'ai été notifié ici n'est pas dû à un choix que j'aurais privilégié, mais à mes annulations, de nature purement syntaxique (ici et là) : ce qu'Ismoon et d'autres semblent n'avoir pas compris, c'est qu'on écrit peut-être « −51 700 ans » ou « 51 700 ans avant le présent » (je ne dis pas que c'est la même chose, je parle de syntaxe), mais pas « −51 700 ans avant le présent », de même qu'on peut écrire −25 °C ou « 25 degrés sous le zéro » mais pas «  moins 25 degrés sous le zéro » (je sais, à la télé on l'entends, mais c'est un barbarisme).
• Sur le fond, je connais assez bien les problèmes de calibration du carbone 14 et la distinction entre av. J.-C. et AP, mais je suis moins familier des publications en archéologie que de celles en géochronologie d'événements plus anciens. Néanmoins, je ne comprends pas qu'il puisse y avoir une ambiguïté sur « −1234 » que Zunkir dit transformer systématiquement en « 1234 av. J.-C. » (si j'ai bien compris) ou « −123400 » que Keranplein dit transformer systématiquement en « 123 400 ans AP ». Le « présent » (1950 apr. J.-C.) n'est pas à ma connaissance à l'origine d'une échelle de dates comme peut l'être J.-C. ou l'hégire, mais d'âges (assortis d'une unité : ans, ka, Ma ou Ga), on parle d'années AP, pas de dates au sens strict (« 5 000 ans AP », pas « 5000 AP »). Jules César est mort en −44 et le Vésuve est entré en éruption en 79, 1 994 ans AP et 1 871 ans AP si l'on préfère, mais pas en 1994 AP et en 1871 AP.

— Ariel (discuter) 21 février 2022 à 06:38 (CET)

P.S. Dans la traduction de textes en anglais, attention au faux-ami : l'anglais date est plus polysémique que le français « date », il peut signifier « date » ou « époque » voire « âge », selon le contexte.

D'abord je rebondis sur le « Jules César est mort en −44 » cité par  Ariel Provost : sur le fond le problème avec la conversion "av. J.-C." = "-" est qu'il n'y a pas d'année zéro dans la première, et qu'il y en a dans la seconde (la notation « astronomique »). Donc pour être exact si on convertit on doit décaler d'une année, donc en datation avec année 0 = 1 av. J.-C. on a « Jules César est mort en -43 » (-43 = 44 av. J.-C.) si on veut être exact. Ce qui est problématique (pour les périodes antiques). C'est détaillé dans la discussion de Wikipédia:Dates. Et de toute manière les usages des spécialistes sont d'utiliser le "av. J.-C.", ou de ne rien mettre, donc suivant les principes de WP on doit s'y conformer.

Encore une fois il faut avant tout se référer à ce que font les chercheurs, à la lecture de cette conversation on a l'impression qu'on est sur des choix personnels, alors que non. Je ne suis pas particulièrement versé dans les publications sur le Paléolithique donc je ne saurais dire quel est l'usage majoritaire entre "AP", "-", ou "il y a xxxxxx ans" (et, effectivement, jamais deux solutions en même temps comme le "- xxxx AP", parce que ça donne un calcul complètement faux). Pour le Néolithique on a le choix entre "AP" et "av. J.-C. cal.", le "-" je ne l'ai pas rencontré dans les publications académiques. Pour les périodes historiques on a en général le "av. J.-C.", explicite ou implicite (choix encore fait dernièrement dans la collection de Belin "Mondes antiques"). Zunkir (discuter) 21 février 2022 à 08:25 (CET)

Moins : désolé d'avoir déclenché un tel débat. C'était une faute d'inattention. (Ismoon (discuter) 21 février 2022 à 16:24 (CET)).

Usage des symboles et des nombres

Bonjour @Ariel Provost

Je vois votre dernière modification : il me semble qu'elle est inutile — et que votre commentaire est erroné — au regard de Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces : rien n'interdit de mettre un nombre en chiffres et une unité en long (voir l'exemple avec les tonnes).

Au passage, ça évite les unités accolées à des notes ou références qui donnent l'illusion d'une élévation à une puissance, ce qui est assez gênant à la lecture d'où ma récente modification.

En outre, ça gêne la lecture des personnes qui ne sont pas habituées aux symboles des unités.

Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 8 septembre 2023 à 15:45 (CEST)

P. S. : mais la remarque sur les mètres carrés est juste : les trois dictionnaires (Larousse ; CNRTL ; Robert) que j'ai consultés ne mettent pas de trait d'union. Manifestement, je n'écris pas ça tous les jours.
N. B. : je constate en outre que le Larousse écrit bien des unités avec des nombres en chiffres devant (« Mètre par seconde carrée, unité SI d'accélération (symbole mss2) équivalant à l'accélération d'un mobile animé d'un mouvement uniformément varié dont la vitesse varie, en 1 seconde, de 1 mètre par seconde. »), mais suis surpris par le symbole qu'ils donnent en exemple (je passe là-dessus). Cinéma-1930 (discuter) 8 septembre 2023 à 16:05 (CEST)

Bonjour Cinéma-1930 . Je n'ai pas dit que c'était interdit (c'est pourquoi j'ai indiqué « plutôt »), et pour une unique mention on peut expliciter ou non le nom d'une unité, à sa guise. En revanche, pour une question de style, c'est lourd de répéter le nom explicite à longueur de texte : pour une unité qui peut être inconnue du lecteur (comme Ma pour « million(s) d'années »), l'usage est d'expliciter le nom de l'unité la première fois avec son symbole entre parenthèses (ou au contraire d'emblée le symbole avec le nom explicité entre parenthèses) puis de n'utiliser que le symbole ; pour le mètre, le mètre carré, le kilogramme, etc., le symbole est employé dans la vie courante et connu de tous. Quant à l'appel de référence, il est décalé verticalement et apparaît en bleu. Très cordialement, Ariel (discuter) 8 septembre 2023 à 16:10 (CEST)

Merci de votre réponse @Ariel Provost,

J'ai bien vu que c'était décalé un peu hauteur et en bleu, mais qui est capable de s'en rendre compte, hormis des experts ? C'est pourquoi je préférais écrire l'unité en entier.

Je vois que c'est pareil pour l'altitude : j'ai cru à l'instant qu'on parlait de mètres cubes, honnêtement. Ça trouble donc la lecture.

C'est pourquoi il me semble licite de limiter l'usage d'unités abrégées quand il y a des appels de note juste derrière.

Très cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 8 septembre 2023 à 16:20 (CEST)

P. S. : je présume que ça ne vous dérange pas si je mets les unités en clair quand il y a un appel de note juste derrière. Je pense en effet que ça perturbe la lecture des personnes pas habituées à l'allure des appels de notes. Bonne fin d'après-midi. Cinéma-1930 (discuter) 9 septembre 2023 à 18:39 (CEST)

OK. En revanche je pense que dans l'infobox (où l'on apprécie la concision), les symboles sont préférables. Bonne journée. — Ariel (discuter) 10 septembre 2023 à 07:18 (CEST)