Discussion:Gruyère français

---

//

Je ne savais pas qu'il existait du Gruyère de Savoie.. Cela signifirait-il que l'on pourrait faire du Camenbert de Zurich ou du Roquefort de Lausanne en Suisse?

A moins que le Gruyère de Savoie ne soit qu'un plagiat (pas le texte , le fromage). J ignorait l'existence d'une appélation AOC.

Autre chose... comment peut on comparer l'exellent Gruyère au néanmoins tres bon Compté? Ca revient à comparer du chocolat noir et du chocolat au lait...leurs methodes de fabrication et leur apparence sont à peu près identique mais leur gout est nettement different!

Et je terminerai la dessus :

En France vous n'avez jamais mis de vrai Gruyère sur vos pates ! Sinon il n'y aurait simplement pas de débat!

(je dis ca sur le ton de la plaisanterie)

Mais c'est sérieux quand même. J'ai rajouté dans le texte, qu'il ne s'agissait pas d'une appellation AOC, réservée, elle, au fromage venant du canton de Fribourg. Il faut savoir que le mot gruyère ( à cause de la référence au vrai) s'est banalisé en France pour dire fromage d'une façon courante. Je sais, c'est aberrant, je le sais d'autant plus que je suis français mais assez pétrit de culture suisse et de ses valeurs (Maman était bi-nationale), pour rectifier quand il le faut, sur le marché de Chambéry le samedi, par exemple, quand on m'assène le nom du Gruyère de Savoie, en affirmant qu'il est légal d'utiliser cette appellation qui serait déposée ! En fait il s'agirait d'un Comté, ce qui n'a rien à voir !!!! louis-garden 29 octobre 2006 à 00:58 (CEST)

Fromage de la fruitière du massif de la Chambotte

Cette mention a-t-elle sa place sur cette page? Ce fromage vient peut être de Savoie mais n'est pas du tout proche du gruyère à en voir sa description: C'est un fromage au lait cru entier, (lait cru n'est pas pâte cuite à ma connaissance). Peut-on plutôt le déplacer et en faire un article à part entière? 27 juillet 2009 à 17:31 (CEST)

Futur article gruyère français (IGP)

Je vais intégrer l'article actuel dans une ébauche d'article gruyère français (IGP), ce sera je pense plus cohérent.--LAGRIC (d) 9 janvier 2011 à 01:24 (CET)

Je crois qu'il suffit de renommer cet article. (dans le menu, la flèche à gauche de la fenêtre "Rechercher" donne accès à la fonction "renommer"). -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 9 janvier 2011 à 01:41 (CET)

Salut Louis-garden. Un petit message pour vous/te dire que l'article actuel gruyère de Savoie est appellé à disparaître ou renommé, ce fromage est produit par les éleveurs qui suivent le cahier des charges de l'appellation gruyère qui couvre un territoire plus vaste que la Savoie.

Les appellations synonymes gruyère (français) et gruyère (suisse) (les mêmes) sont reconnues conjointement par la Communauté Européenne et la Suisse. Un accord définitif est passé qui ne concerne pas ces deux seuls appellations agricoles. Une ébauche d'article bien dégrossie gruyère (fromage français) ancien AOC et aujourd'hui IGP est en préparation (j'y suis attelé mais l'activité agricole de ma famille me laisse peu de temps). Si ce sujet stimule votre curiosité, quantité de liens sur les gruyères, le français et le suisse, se trouvent sur la page discussion:Gruyère.
L'origine de ces appellations fromagères ont été longtemps sujet à polémique mais wikipédia est là pour ne s'en tenir qu'aux faits sourcés, je saurais bien sûr m'en souvenir dans ce futur article--LAGRIC (d) 21 février 2011 à 09:36 (CET)

Renommage des articles, très bonne idée à faire sur les deux fromages. Le plus simple serait Gruyère français et Gruyère suisse. Les IGP, AOP et AOC ayant été tranchés et acceptés par les deux pays sans enlever le terme Gruyère à l'un des deux.--Gruyere alpage (d) 3 juillet 2011 à 11:35 (CEST)

J'attendais deux choses pour ce petit projet: un intérêt sérieux d'un contributeur et une bouée de sauvetage pour le petit travail que j'ai accompli. Mon temps libre se rétrécit et celui alloué à Wikipédia, n'en parlons pas. Je passe la main à ceux que ça intéresse. En clair, je donne l'ébauche gruyère français que j'ai dans mes cartons a celui que ça intéresse. Bien sûr, j'aurai pu mettre cette ébauche et ce renommage en place mais des discussions auraient suivi, je pense, et je n'aurais pas pu m'investir pour elles.
C'est la seule appellation fromagère IGP (européenne) et pas des moindre car c'est aussi une des plus ancienne. La logique voudrait que l'article gruyère soit renommé gruyère suisse pour ne pas prendre parti et que l'on ne soit dirigé systématiquement sur un seul comme actuellement. Sur ce point (et peut-être sur bien d'autres) nous sommes en concordance Gruyere alpage.--LAGRIC (d) 3 juillet 2011 à 14:33 (CEST)

J'espère que ce n'est pas moi que tu attendais pour l'article "Gruyère français"... Je suis français, lyonnais et attaché à mon terroir. Je n'aime pas le côté Cognac espagnol ou Champagne anglais... A part ce petit billet chauvin, je suis aussi attaché au Gruyère suisse au point que le hasard m'a amené à être le responsable du site du Gruyère d'Alpage! Ce n'est pas un choix mais je ne connais rien au Gruyère français... Alors prendre une suite à ce projet ne me parait pas raisonnable. Il doit bien exister (c'est un appel aux bonnes volonté) des contributeurs compétents chez les connaisseurs de ce fromage.--Gruyere alpage (d) 3 juillet 2011 à 18:06 (CEST)

Salut, je vais m'atteler à cet article : j'habite la Franche-Comté et j'ai accès à de la documentation sur le sujet (le numéro de mai-juin 2013 du magazine "Cultivar montbéliarde" comporte un dossier spécial sur l'IGP). Aleks (d) 8 août 2013 à 17:32 (CEST)

Le label IGP (UE) / le label IGP (Suisse) / trous dans les gruyère : passé et présent

@Ghoster, vous demandez l'ouverture d'une discussion, je ne touche pas, sur votre demande, à vos dernières reformulations bien qu'elles soient dans l'erreur d'après moi. J'espère vous faire adhérer à mes points de vue.

Les lectures disponibles à propos des dernières « péripéties gruyère » ne sont pas toutes bonnes à employer comme sources Wikipédia. D'une part parce que les rédacteurs français et suisses ne sont pas impartiaux; d'autre part par le fait que certaines subtilités techniques ont échappé à la plupart de ces mêmes rédacteurs (œuvrant parfois au sein de journaux sérieux) mais aussi parce qu'ils ne prennent pas la peine de lire les cahiers des charges des gruyère qui sont pourtant à la disposition de tous.

Je place donc ces cahiers des charges ici comme base de travail :

• A CDC gruyère protégé par l'IGP de la Communauté européenne (label homonyme spécifique UE créé en 1992), label reconnu par la Suisse depuis 2011 en vigueur au 16 décembre 2013;
• B CDC gruyère protégé par l'AOC français caduc puis-qu’abrogé en 2012 pour faire la place à l'IGP (UE) (décret d'abrogation ici) ;
• C CDC gruyère protégé par l'AOP Suisse (label homonyme spécifique Suisse créé en 1999), label reconnu par l'UE depuis 2011 en vigueur au 16 décembre 2013.
• D 16/11/2011_Accord entre l'Union européenne et la Confédération suisse sur la protection des appellations d'origine et des indications géographiques des produits agricoles et des denrées alimentaires, modifiant l'Accord entre la Communauté européenne et la Confédération suisse relatif aux échanges produits agricoles

Sur la base de ces documents irréfutables car ce sont les seuls documents reconnus unilatéralement par l'Union européenne et la Suisse, j'ai contribué à la page par, entres autres, cette formulation : L'appellation « gruyère » (France), protégée par le label IGP de la Communauté européenne, se distingue de l'appellation suisse homonyme gruyère (suisse) préservée par une AOP suisse reconnue depuis 2011 par la Communauté européenne. Entre autres différences d'aspect, la pâte du gruyère français arbore quelques petits trous typiques de ce fromage, alors que le gruyère suisse n'en présente très souvent plus bien qu'ils soient souhaités.. La formulation est sans doute perfectible mais rien n'est faux et ce n'est pas réducteur.

Vous changez le sens quelques heures après : L'appellation « gruyère » (France), protégée par le label IGP de la Communauté européenne, se distingue de l'appellation suisse homonyme gruyère (suisse) préservée par une Appellation d'origine protégée reconnue depuis 2011 par la Communauté européenne. Entre autres différences d'aspect, la pâte du gruyère français doit avoir des trous, alors que le gruyère suisse ne doit pas en avoir. Ça ne va pas parce que :

1. Il était toujours important de distinguer l'AOP (Suisse) de l'AOP (UE) qui sont deux labels homonymes mais différents et qui ont respectivement leur définitions propres; vous l'occultez cependant ;
2. On pourrait croire, par votre formulation, que le gruyère (France) n'avait pas de trous avant le CDC A alors que les agriculteurs-producteurs français l'avaient couché dans le CDC B comme une spécificité immémoriale du gruyère (France) ;
3. Dans l'élaboration du gruyère (Suisse), « La présence d’ouverture est souhaitable mais pas indispensable » (citation du CDC C page 02)

Si on ne veut pas se fatiguer à revenir sans cesse sur cette page, il est temps de travailler en sourçant sur des bases impartiales et officielles. Pas de journaux, pas de dictionnaires généralistes, pas d'observations émanant de syndicats du gruyère (France) ou du gruyère (Suisse). Seuls les CDC homologués font foi pour ma part.

Je pose le bandeau Recyclage en cours. Je reviendrai à la version du 16 décembre 2013 à 00:59‎ d'ici quelques heures. Version sur laquelle nous pourrons peut-être travailler de concert si ça vous intéresse. Merci de ne rien rectifier sans m'en avertir à l'avance. --LAGRIC (discuter) 16 décembre 2013 à 12:37 (CET).

Bonjour LAGRIC et merci de cette discussion très étayée.

Je me permet juste en préambule de clarifier que la première modification du sens a été effectuée par vous-même en ce 16 décembre 1023 à 00:59. La version précédente indiquait précisément ceci :

L'appellation Gruyère français (IGP française/IGP européenne) est à ne pas confondre avec l'appellation suisse homonyme Gruyère (AOP européenne). Entre autres, le gruyère français doit avoir des trous, alors que le gruyère suisse ne doit pas en avoir.

Vous remarquerez donc que le point qui indiquait l'obligation pour le gruyère français d'avoir des trous contrairement au gruyère suisse a été modifié par vous, sans sources. C'est pour cela que je me suis permis de remettre le sens initial, en conservant une partie de votre reformulation plutôt q'un simple revert, avec l'ajout de deux sources. L'une suisse et l'autre française. Comme ces deux sources disent la même chose, l'on peut présumer qu'il n'y a pas d'arbitraire et donc présumer de leur exactitude.

A préciser que personnes n'a d'ailleurs dit que le gruyère français n'avait pas de trous avant, cela oblige juste le gruyère français à continuer d'en avoir, des trous, pour ne pas qu'il puisse être confondu avec le suisse, selon ma compréhension.

Mais je suis totalement d'accord de discuter ici d'une reformulation du paragraphe, en posant le principe suivant:

1. Il faut éviter que cette sur-précisions des appellations prennent une place trop importante dans l'article, sinon envisager un paragraphe spécifique
2. D'en rester à la version précédente à votre intervention du 16 décembre, avant toute modification.

En espérant que cela vous conviennent.

J'ajoute qu'à titre personnel, étant un gros consommateur de gruyère suisse, je n'ai jamais vu de trous tel qu'on peut en voir sur les photos du site officiel [1]. Le Principe de moindre surprise doit également prévaloir. Si vous dites que les producteurs de gruyère suisse souhaitent davantage de trous qu'il y en aurait actuellement (si j'ai bien compris le sens de votre phrase qui contient le terme ambigu "plus"), vous allez au devant d'une levée de bouclier . Mais si l'article contient une erreur et qu'elle est sourçable, il faut bien évidemment la corriger.

PS: J'ai notifié le Projet:Suisse/Carnotzet pour information.

Cordialement.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 16 décembre 2013 à 13:14 (CET)

Bonjour,

Ce petit mot pour soutenir cette version de Ghoster (d · c · b) qui a le mérite, selon moi, d'être à la fois précise, claire et parfaitement correcte. Je m'oppose à un retour à la version du 16 décembre 2013 à 00:59‎ qui est peu claire et incorrecte, comme parfaitement démontré ci-dessus. Manoillon (discuter) 16 décembre 2013 à 14:17 (CET)

Je soutiens également la version de Ghoster (d · c · b), citée par Manoillon, qui a le mérite d’être claire, concise, centrée sur le sujet et surtout sourcée. Étant donné que vous avez vous-même changé le sens initial du texte, sans le sourcer, je considérerai un retour unilatéral à votre version comme un passage en force et le signalerai à qui de droit.

Par ailleurs, en ce qui concerne les ouvertures dans le Gruyère suisse, le site officiel indique « La présence d'ouverture est possible mais pas indispensable. Les trous peuvent avoir un diamètre de 4 à 6 mm. Des petites lainures fermées, isolées sont admises ». S’il y a contradiction entre le cahier des charges, le site officiel et les sources secondaires (comme celles citées par Ghoster), ce n’est pas à nous de le clarifier, mais aux responsables de l’Interprofession du Gruyère.--Chollux ^{[viens batailler]} 16 décembre 2013 à 15:25 (CET)

Alors qu'une discussion étayée par des sources sérieuses s'engage (initiée par moi-même), alors que sur demande courtoise de Ghoster de laisser en suspend la page le temps que la discussion aboutisse, un contributeur croit bon de passer en force et de piétiner des sources de première ordre. Devant la mauvaise foi et le passage en force, je ne croie pas être en mesure de garder la mesure indispensable avec cet indélicat qui n'a visiblement rien à foutre dans Wikipédia (et encore, je suis gentil). La grande perdante est cette pauvre page à qui une minorité qui n'a que ça à foutre tient la tête sous l'eau (et derrière, des paysans savoyards hier et français aujourd'hui qui auraient cent fois le droit d'êtres représentés dans Wikipédia à travers leur production de gruyère, fromage notoirement franco-suisse). Il est visiblement facile de comprendre que cette page demande plus que des sources pour avancer dans un sens encyclopédiquement juste. Il est très facile de prévoir que, tôt ou tard, un plus affuté que moi dans l'administratif Wikipédia règlera le problème que pose certains. Donc, pour l'instant, fin de la discussion pour ma part. Je suis désolé pour les autres avec qui j'aurai aimé non « batailler » mais discuter... --LAGRIC (discuter) 16 décembre 2013 à 18:56 (CET).

Il faut mettre certaines choses au point:

• Premièrement, rien n’empêche à un contributeur de modifier une page qui n’est pas protégée. C’est le principe même de Wikipédia.
• Deuxièmement, quand vous écrivez « gruyère, fromage notoirement franco-suisse », c’est faux et archi-faux: il s’agit de deux fromages différents, l’un produit en France, l’autre en Suisse, avec leur caractéristiques distinctes. L’appellation est franco-suisse, pas le fromage!
• Troisièmement, batailler, ou batoiller selon les régions, est un mot suisse signifiant, selon une rouquine… bavarder.
• Quatrièmement, il est mal vu, dans une discussion qui se veut cordiale, d’écrire tout un message en gras et de le surligner en rouge.
• Cinquièmement, faites attention à ne pas attaquer les contributeurs ad hominem.

Bonne continuation quand même.

--Chollux ^{[viens batailler]} 16 décembre 2013 à 20:56 (CET)

Pourquoi ?

Je n'ai trouvé nulle part, mais j'ai peut-être mal lu, une explication au fait qu'un fromage français porte le nom d'une région suisse. Quelqu'un eut-il m'éclairer ? Merci.--81.244.235.27 (discuter) 6 août 2017 à 15:06 (CEST)

http://www.gruyere-france.fr/histoire.html --Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 6 août 2017 à 15:28 (CEST)

Pour faire court, ce fromage est simplement plus ancien que notre France et Suisse contemporaine. La géopolitique a séparé en deux son territoire de production/transformation. Comme quoi, il ne faudrait jamais aborder le sujet traitant d'une production agricole selon des contours administratifs mais selon les contours naturels de son terroir de production/transformation. --LAGRIC (discuter) 6 août 2017 à 18:34 (CEST).

Pour faire encore plus court (et plus précis, même si déjà écrit dans la source ci-dessus): des fromagers originaires d’une région appelée Gruyère ont émigré (de façon permanente ou saisonnière) dans le Jura français en y apportant leur savoir-faire en matière de production d’un fromage qu’ils appelaient gruyère (et qu’ils ont continué à appeler ainsi).

Si vous voulez plus de détails, je vous recommande L’histoire du gruyère de Roland Ruffieux (qui date un peu, mais passionnant à lire), le cahier du Musée gruérien consacré à la civilisation du Gruyère et l’étude de Stéphane Kronenberger, titrée « Fromagers fribourgeois entre Gruyère et Franche-Comté », parue en 2015 dans les Annales fribourgeoises éditées par la Société d’histoire du canton de Fribourg.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 6 août 2017 à 18:56 (CEST)

Merci à tous.--81.244.235.27 (discuter) 6 août 2017 à 22:58 (CEST)

Il existe effectivement des raisons géopolitiques ancestrales relativement fumeuses. En réalité le "gruyère" Français n'est ni plus ni moins qu'une contrefaçon légale qui arrange l'industrie agro-alimentaire française et certains producteurs peu scrupuleux qui profitent du nom pour se créer une clientèle. Et pour justifier cela, on a été déterrer des migrations médiévales afin de donner un peu de légitimité a cette escroquerie. Il n'existe un seul Gruyère, et figurez qu'il est fabriqué dans la région de Gruyère en Suisse. Tout comme il n'existe pas de Roquefort de Zurich, car ce dernier est fait a... Roquefort. 2A02:1205:507C:3C0:690E:FBB2:5A62:28EA (discuter) 1 janvier 2022 à 22:29 (CET)

Chère IP: Si pour vous le vrai Gruyère est le Gruyère AOP, n’oubliez pas que son aire de production recouvre une grande partie de la Suisse romande (tous les cantons romands, sauf Genève et le Valais), ainsi que quelques communes de certains cantons alémaniques).

Cela fait même très très longtemps que le "vrai Gruyère" n’est pas produit qu’en Gruyère (depuis qu’il est produits sur des alpages veveysans ou singinois en fait). Puis depuis qu’il est produit en plaine, dans les fruiteries glânoises, sarinoises ou broyardes.

Le Gruyère français n’est pas une "contrefaçon légale", mais un fromage issu d’une tradition et de procédés importés par des fromagers fribourgeois qui n’avaient pas assez de travail chez eux et qui ont produit ailleurs le fromage qu’ils savaient faire, du Gruyère.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 4 janvier 2022 à 11:53 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 octobre 2018 à 19:47, sans bot flag)