Discussion:Guerre civile guatémaltèque

Nombre de morts

L'introduction de cet article mentionne plus de 100 000 morts mais celle de Efraín Ríos Montt affirme qu'il est responsable de plus de 150 000 morts dans le cadre du conflit. A quoi correspond le nombre de 100 000 ? Pourquoi ne prend il pas en compte le génocide ? Zythème ^{Paroles dégelées} 6 avril 2018 à 13:02 (CEST)

Suppression sans consensus de la section « Interventions étrangères »

Bonjour  Ryoga. Par souci de conciliation je n’ai pas supprimé votre révocation, bien que j’en aie parfaitement le droit. En effet, il appartient au rédacteur qui désire supprimr une section, alors que d’autres rédacteurs s’y opposent, de se justifier en PdD et d’y rechercher un consensus, pas l’inverse. Je tiens à préciser que je ne suis pas l’auteur de la section que vous avez supprimée ; sauf erreur elle est due à Manodestina, que j’invite à s’exprimer ici. Votre commentaire de diff par lequel vous entendez justifier votre suppression me semble insuffisant. Vous affirmez que « le souci de neutralité n'a pas étouffé le rédacteur » et vous parlez de « pseudo-analyse anti-israélienne ». Il est pourtant établi qu’Israël a apporté un soutien militaire au régime d’Efraín Ríos Montt, je vous renvoie à l’article. Je suis prêt à fournir de très nombreuses sources concernant ce fait. L’évoquer ne saurait être interprété comme un parti pris « anti-israélien ».--Diable de Tasmanie (discuter) 5 mars 2021 à 19:38 (CET)

Bonjour. La source n'est sans doute pas idéale mais n'est jamais que la traduction d'un article publié par Al Jazeera 1. Les citations sont de l'historien Greg Grandin, qui semble être une bonne source si l'on se fie à sa fiche Wikipedia (en anglais), et de Jeremy Bigwood, présenté par Al Jazeera comme journaliste d'investigation. Ce dernier ne fait pas l'objet d'un article Wikipedia et il est donc plus difficile de se faire une idée de son travail. Le Huffington Post le présente également comme journaliste d'investigation 2. Je n'ai pas creusé leur parcours mais tous deux sont visiblement des auteurs crédibles ; leurs recherches ne relèvent pas du conspirationnisme anti-israélien. Cordialement --Manodestina (discuter) 5 mars 2021 à 21:12 (CET)

Bonjour à vous deux.

Diable de Tasmanie, vous vous trompez dès le début de votre message, je le prouve :) Vous dites en effet qu'il appartient à qui veut supprimer une partie de l'article de rechercher un consensus, et vous ajoutez « pas l'inverse »… Cela n'a pas de sens : le consensus n'est pas recherché par quelqu'un en particulier, il est recherché par un groupe de contributeurs originellement en désaccord, qu'ils soient anciens ou nouveaux venus. C'est cela que vous devez avoir à l'esprit : bien ou mal sourcée, la présence d'une section de l'article n'est pas plus à privilégier que son absence, tant que la discussion est en cours.

Les faits et leur conséquence :

• Les sources sur la guerre civile mentionnent les États-Unis comme premier pays étranger impliqué contre la guérilla marxiste, ce qui se comprend ; d'où plus tard les "excuses" du démocrate Clinton.
• Si Israël ou d'autres pays sont d'une manière ou d'une autre impliqués, et c'est probablement le cas, il faut que des sources de qualité trouvent pertinent d'en parler, et alors nous pourrons en parler aussi, après avoir parlé des États-Unis.
• Dans notre cas, Chronique de Palestine n'est ni un site scientifique ni un site d'information reconnu ; rien que pour cela, selon nos règles, il faudrait l'éviter ou l'utiliser avec la plus grande parcimonie accompagné d'autres sources.
• Mais en plus, Chronique de Palestine est à l'évidence un site pro-Hamas et vigoureusement anti-israélien, sur lequel on ne s'attend pas à ne trouver que du contenu neutre et objectif (encore moins sur… le Guatemala, qui n'a rien à voir avec le "thème"), mais bien plutôt des erreurs voire des mensonges dangereux ; il y a une littérature scientifique sur ce genre de sites.
• Il découle de ce qui précède qu'il ne faut plus utiliser Chronique de Palestine, et que son absence actuelle de l'article est un bienfait.
• Al Jazeera est une chaine versant beaucoup dans l'information ciblant un public précis, une culture précise ; elle ne fait pas partie des grands médias à privilégier sur Wikipédia mais, certes, peut être utilisée… en l'absence de sources scientifiques, sauf que les faits remontent à 1983, et qu'un journaliste n'a rien à nous apprendre de neuf aujourd'hui…
• Le problème supplémentaire est que l'article de Belen Fernandez, quelque journaliste qu'elle soit, est un article d'opinion sur le site de la chaine, il n'engage pas le média Al Jazeera ; il faut donc davantage se méfier, surtout quand on voit que Chronique de Palestine recopie le contenu…
• Une courte majorité des spécialistes pense que le politicide de Rios Montt (car c'est lui le responsable, pas Israël) cache un génocide contre certains Mayas, mais une faible minorité seulement évoque sans nuance un génocide de 200 000 morts ; ça c'est plutôt le bilan de la guerre civile ou de sa plus grande partie.
• Le rédacteur de la section retirée (c'est vous, Manodestina) a recopié, exhibé des citations entières sans se poser de questions sur leur confirmation par d'autres sources, et notamment, au lieu de rédiger un contenu sourcé un peu propre, il a hâtivement reproduit, sans laisser de place à la contradiction, la phrase provocatrice attribuée à Jeremy Bigwood : « Israël a trempé jusqu'aux oreilles dans le génocide », phrase qui n'a sa place dans aucune étude sérieuse sur le sujet, et dont personnellement, en tant que votre compagnon de contribution, j'ai honte.
• Où Bigwood, journaliste peu connu et à la parole, donc, quelque peu dissonante, a-t-il écrit cela ? je crois qu'on ne saura pas à l'aide de Belen Fernandez, silencieuse sur ce sujet apparemment.
• Reste l'historien Greg Grandin, plus fiable que Bigwood… une fois dûment publié ; sauf que c'est l'article d'opinion de Fernandez qui le fait parler, le problème supplémentaire est que Fernandez dit l'avoir questionné par courriel et que nous ignorons à quelle question il répond ainsi…

Je vous laisse conclure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mars 2021 à 22:35 (CET)

Non Ryoga, je ne pense pas me tromper. Deux rédacteurs sont actuellement opposés à votre suppression, vous ne pouvez pas l'imposer tant qu'un consensus n'a pas émergé. Je note, cependant, que vous avez fait certaine remarques avec lesquelles je suis d’accord. Je vous propose que nous travaillons tous les trois ensemble pour parvenir à une version qui satisfera tout le monde, plutôt que de nous envoyer des invectives. Je proposerai des sources sérieuses en début de semaine prochaine. Cordialement.--Diable de Tasmanie (discuter) 6 mars 2021 à 18:27 (CET)

Cherchez s'il vous plait un consensus sur une nouvelle version de l'article avec moi et les autres, c'est pas compliqué. En attendant, la version de l'article qui satisfait le plus nos règles, c'est la version sans cette section, et on ne va pas appeler vingt contributeurs aussi expérimentés que moi pour vous le démontrer. Vous ne pouvez pas remettre dans l'article une section dont vous reconnaissez les problèmes, ou alors vous vous contredisez ; telle qu'elle est, cette section n'a donc même pas pour elle une majorité, contrairement à ce que vous dites ; je doute même qu'on puisse travailler à partir d'elle. Où sont vos bonnes sources sur l'implication d'Israël ? C'est là que vous en étiez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2021 à 18:46 (CET)

Bonjour  Ryoga :. Je vous dis d'emblée que je n'aime pas votre ton. La locution « cette association perverse Israël-génocide » peut se lire comme une accusation en creux que je n'accepte pas. Je l'accepte d'autant moins que ce que vous semblez insinuer ne relève que de votre imagination. Diriez-vous que l'association Espagne-génocide amérindien est perverse ? Je ne vous dis pas cela parce que je serais antihispanique, mes ancêtres habitaient jadis à Séville. Vous en rajoutez encore une louche avec votre comminatoire « Des sanctions à méditer ? ». Ce n'est pas comme ça que l'on mène sereinement un débat. Je vous rappelle que c'est à vous de justifier une suppression de section qui n’est pas acceptée par la majorité des intervenants sur ce sujet. En supprimant de nouveau d'autorité, c'est vous qui commettez un "passage en force". Je ne vais toutefois pas rétablir, non pour vous complaire, mais parce que je n'ai malheureusement pas actuellement suffisamment de temps à consacrer à wp. Je peux cependant vous dire dès à présent que les sources de qualité (y compris universitaires) ne manquent pas. J'aurais un peu plus de temps d'ici une semaine ou deux, entre temps je vous laisse débattre avec  Manodestina, s'il le souhaite.--Diable de Tasmanie (discuter) 16 mars 2021 à 22:00 (CET)