Discussion:Guerre de Bretagne

Création

Suite aux discussions tenus en Discussion Projet:Histoire#Guerre d'indépendance de Bretagne ? et Discussion Projet:Bretagne#Guerre d'indépendance de Bretonne ?, l'article Conflit entre le Duché de Bretagne et le Royaume de France est créé, l'article Guerre franco-bretonne devient une redirection. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 31 décembre 2010 à 21:33 (CET)

Contexte. La succession.

La section "contexte" fait une large -et longue- part aux querelles de successions. Il faut en relativiser le poids, même si elles sont a' l'origine de conflits ouverts ou larvés. Pourquoi ? La Bretagne faisait partie de l'empire romain, puis du royaume mérovingien. La longue agonie de l'Empire, puis des mérovingiens eux-mêmes, ont fait, partout en Gaule, (en France) apparaitre des comtes, puis des ducs -souvent nommés et de'volutaires légaux des pouvoirs de gestion des territoires a' eux concédés, quelques fois auto-promus- qui souhaitaient s'émanciper des devoirs du vassal. Opérations parfois réussies, souvent reprises en mains par un suzerain -le roi, l'empereur du St Empire- qui remettait un peu d'ordre. Lorsque plusieurs générations passaient, notamment sans renouveler l'hommage-lige et, ainsi, échappaient aux mailles de la remise en ordre, le comte ou le duc se déclarait ou se comportait comme s'il était indépendant. Un mouvement constaté partout en Europe. Dans sa poursuite de la reconstitution de l'Empire Romain, Charlemagne remet pratiquement tous les compteurs a' zéro, en France, en Allemagne et partiellement en Italie. Nait alors le concept de l'alleu. Le franc-alleu. Un territoire où le comte ou le duc n'a pas d'autre maître que Dieu. Pour tenir les féodaux, les Carolingiens seront conduits a' faire des guerres interminables, soit pour contrôler leurs vassaux, soit pour distribuer des terres en récompense. Une ressource non extensible, convertie avec le temps, en droits supplémentaires jusqu'à l’hérédité de l'apanage. Cette évolution se fait a' l'identique dans les deux territoires issus de l'héritage de Charlemagne, définitivement séparés après la bataille de Fontenoy en Puisaye... Chacun des souverains va veiller jalousement a' figer le pouvoir de ses vassaux et a' contrôler le territoire par les hommages. Mais la faiblesse de tel ou tel de leur héritier, encourage les tendances centrifuges. Des velléités d'autonomie ou d'indépendance se font jour avec les décennies, jusqu'à ce qu'un roi plus puissant siffle la fin de la recréation. De toute cette évolution, il n'est resté que deux ou trois alleux en Europe. Philippe Auguste et Saint Louis ont remis de l'ordre pour la Bretagne, le duc en prenait un peu trop a' son aise. Mais la guerre de Cent Ans a entraîné la réapparition de déviances a' peine croyable. De son côté, l'Empire voyait le pouvoir de l'Empereur se déliter, avant d'être resserré par Charles Quint. Puis le titre ne devenait quasiment plus qu'honorifique. En France, la Guerre de Cent ans va provoquer l’affaissement du pouvoir royal. Mais le prétendant au trône de France, le roi d'Angleterre n'a jamais renoncé aux droits de la Couronne, qu'il convoitait. En Bretagne, la destitution des droits au duché des Penthievre en 1420 est l'exemple même de cet existentialisme juridique des périodes troublées. Il n'appartenait qu'au roi de destituer un duc tenu a' l'hommage, et qui avait trahi. L'intervention du Parlement, qui n'a rien a' voir dans cette affaire, est une hérésie juridique. A-t-il parlé, ce Parlement, au nom du roi, empêché ? A-t-il parlé au nom du roi d'Angleterre ? A-t-il parlé en son nom propre ? Il n'avait pas a' le faire. En Angleterre, le Parlement fait le roi. Pas en France. Ce n'était, alors, pas une évolution vers la démocratie, mais une évolution vers la ploutocratie. Indéfendable. La Bretagne n'a jamais été indépendante. Son autonomie n'a jamais été que celle du régime juridique de l'apanage... L'importance donnée aux problèmes successoraux dans le déclenchement de la guerre de Bretagne est donc un peu artificielle. La situation était claire. En rupture de succession directe -directe- il n'y avait pas de dévolution possible. Le territoire revenait de droit au roi de France, qui, seul, pouvait en re'-attribuer la possession. Plus tard, son successeur rachètera les droits de la dernière Penthievre. Il le pouvait, mais il aurait pu s'en passer. Le mariage de Charles VIII, puis Louis XII, avec Anne de Bretagne, n'a pour but, dans ce raisonnement, que de fixer la Bretagne dans le domaine royal, c'est a' dire directement au domaine personnel du roi. Il n'y aura plus d'apanage. Une solution qu'avait retenue Blanche de Castille et ses conseillers pour marier son fils, Louis IX, et fixer la Provence au domaine royal, alors même qu'elle était vassalisée a' l'Empire Romain Germanique... Encore plus "éloignée" de la France, que la Bretagne ne l'était. Il faudrait donc diminuer l'importance de cette section. A défaut, relativiser en soulignant les convoitises et frustrations, mais sans grande incertitude sur la solution juridique....Lucius quintius (d) 10 janvier 2012 à 05:06 (CET)

tout ça est un amalgame non sourcé de points de vue et de contresens historiques. Bref, rien qui ne va véritablement nous aider dans la rédaction de l'article... - Bzh⁹⁹(d) 10 janvier 2012 à 20:32 (CET)

"Tout çà" comme vous dites, s'enseigne dans les meilleures universités européennes, aux Etats Unis et au Canada, et se débat dans les symposia et réunions internationales des sociétés savantes européennes... celles qui veulent préciser toujours plus loin, dans le détail, l'Histoire de l'Europe... Je n'était pas retourné sur cette page depuis janvier. J'aurais dû.

Sourcer ? Certainement ! A ce niveau de synthèse, prévoyez un fichier entier de bibliothèque... Sauf si sourcer signifie censurer Lucius quintius (d) 18 septembre 2012 à 16:35 (CEST)

Les « meilleures universités européennes » n'enseignent sans doute pas de prendre parti (avec des qualificatifs comme "à peine croyable", "récréation", "indéfendable") dans des arguties juridiques du quinzième siècle au cours desquelles les protagonistes en désaccord (chancellerie française et chancellerie bretonne, notamment) invoquaient les rapports entre les Francs et les Bretons de six ou sept siècles plus tôt et dont ils ne savaient pas vraiment grand'chose ni les uns ni les autres.

Ce qui intéresse l'article, c'est le rapport de force dans lequel les protagonistes se trouvaient (ou pensaient se croire). Les arguments juridiques de l'époque en sont un élément, ils sont un élément de l'histoire ; ils n'ont aucune valeur absolue en eux-mêmes. Pat22 (d) 18 septembre 2012 à 19:32 (CEST)

Je suis d'accord avec vous pour dire que les arguments juridiques n'ont pas (toujours) valeur absolue. Ils éclairent (parfois) le sujet. "A peine croyable" est le "qualificatif" employé par un collègue anglais, brillantissime universitaire spécialiste renommé des XIV et XV° siècle, lorsqu'il commente les rapports entre anglais et bourguignons autour des années 1400. Et les tendances centrifuges du royaume de France. Il parle alors de la saga au sein de la famille royale, entre Valois et Valois-Bourgogne, où l'un -neveu de Roi- assassine son cousin, pour contrôler le Trésor et ses impôts... afin de renforcer son armée, destinée à créer un Etat bourguignon, rival du royaume de France. Et l'héritier du trône, qui est contesté en raison des adultères de sa mère, fait assassiner l'assassin pour venger son oncle. A peine croyable est un doux euphémisme anglais... Sa conclusion ? L'univers impitoyable des histoires modernes n'est que bluette et guimauve en comparaison. Allusion en ligne avec le sujet, pour illustrer ce qui est écrit par ailleurs. La ploutocratie est bien indéfendable. Rien à renier de ce côté-là, et vous ne trouverez pas de juriste pour le faire.

Voici un peu plus d'un an, ayant été, tout à fait incidemment, interpellé dans une conférence universitaire nord américaine, sur l'orientation des articles Wikipedia concernant l'Histoire de la Bretagne, -articles que je ne connaissais pas- j'ai parcouru tout ce qui tourne autour du sujet. Sur le fond, je n'y vois que défense et illustration de la thèse de l'indépendance... y compris en contestation continuelle "de la thèse de la chancellerie française", du "franco-centrisme" etc... etc... Or, je ne la vois nulle part exposée, cette position "de la chancellerie". Nulle part. C'était la question de mon interpellateur... où est-elle ? Il serait peut être bon de la présenter... non pas comme un punching ball, mais de façon cohérente, logique, détaillée...Lucius quintius (d) 19 septembre 2012 à 19:50 (CEST)

Si vous avez des références consultables sur le net ou en bibliothèque sur ce sujet, je suis très intéressé (et pas que pour Wikipédia) de les connaître. Cordialement, Bzh⁹⁹(d) 19 septembre 2012 à 20:36 (CEST)

Le « à peine croyable » concerne donc l'ensemble des acteurs (et pas seulement les adversaires du roi), barons, ducs, et le roi lui-même, qui cherchaient tous à étendre leurs prérogatives aux dépens des autres acteurs en trichant avec le droit formel autant qu'ils le pouvaient ? alors je comprends mieux.

La Bourgogne (les "Valois-Bourgogne"...) était juridiquement un apanage du royaume ; il me semble pourtant difficile de contester que pendant une bonne partie du quinzième siècle elle ait agi, tant sur le plan diplomatique que sur celui de son organisation militaire déjà très moderne, comme un Etat indépendant et souvent ennemi de la France / du roi de France.

Les Etats de Bretagne ont dépossédé les Penthièvre. Le terme de « ploutocratie » a été fortement usé et abusé au cours du vingtième siècle... Le pouvoir des « riches » ? c'est-à-dire de la bourgeoisie déjà presque établie, qui allait plus tard renverser la noblesse... ni mieux ni pire que la monarchie absolue ou le pouvoir féodal, donc ? On sort du pur débat juridique...

On pourra difficilement citer les textes d'époque en ligne... j'invite à consulter les ouvrages d'universitaires récents (sans s'en moquer au préalable, comme je l'ai vu sur une autre page de discussion).

Je suis bien d'accord que plusieurs articles de Wikipédia sur le sujet ne sont pas encore assez neutres, dans un sens ou dans l'autre, suite à des débordements et guerres d'édition assez absurdes il y a quelques années... Avantages et inconvénients de cet outil. Pat22 (d) 19 septembre 2012 à 22:06 (CEST)

Je vous rassure. Personne ne conteste que la Bourgogne, tout apanage qu'elle ait été, ne se soit comportée comme un Etat indépendant deux règnes durant... Mais le roi était en guerre -permanente ou presque- contre cet état de fait... Et en fin de partie, ses successeurs ont gagné. Ce n'aura donc été qu'une péripétie -dramatique pour ceux qui la vivaient au jour le jour, mais une péripétie tout de même- fomentée à l'intérieur même de la famille royale... Une péripétie qui conduira la monarchie à avoir une ligne politique ferme : disparition (très progressive) des apanages, car, en ce domaine, on ne peut pas mécontenter tout le monde en même temps. Je suis surpris que cet élément, qui me paraît capital dans l'analyse politique de l'évolution du pays, soit si peu mis en évidence en universités ... françaises. Ou alors je suis mal renseigné et je m'en excuse. Ploutocratie = une caste disposant de la richesse monopolise le pouvoir (kratos en grec, comprend l'idée sous-jacente de "monopole" du pouvoir, démocratie, dêmos kratos, pouvoir exclusif du peuple, par opposition à arke, pouvoir attribué à... monarchie, énarchie...) On a souvent qualifié de ploutocrates des régimes qui n'en étaient pas... Dès que je rentrerai, j'essaie de trouver quelques références solides sur le système féodal et son application à quelques provinces françaises ou européennes notables... Notamment l'un des plus solides qui traite des grands feudataires français, la Bourgogne, la Bretagne, les Bourbons, et les Anjous (sans x)... Les différentes maisons d'Orléans sont un cas à part...Lucius quintius (d) 19 septembre 2012 à 23:40 (CEST)

Je ne vois pas bien comment réduire de façon pertinente le développement sur les querelles de succession. Ce qui est sûr est que le § Contexte donne, à tort, l'impression que ces querelles sont l'origine, et même la seule origine, de la guerre de Bretagne. Or c'est manifestement faux, elles ne sont qu'un facteur de complication pour la résolution du conflit, et à ce titre doivent absolument apparaître. Mais ni François II ni Charles VIII ne se seraient embarqués dans une guerre pour résoudre une question de succession. D'autant que, comme indiqué (et comme on le reverra en 1491, 1492 et 1532), en Bretagne ce sont les États qui font - ou pas - le souverain (souverain dont la fonction est d'ailleurs plus proche de celle du roi d'Angleterre que de celle du roi de France). Il manque donc un paragraphe sur le contexte géopolitique, en particulier les alliances de la Bretagne, que François II avait dû solliciter en raison de l'agressivité de la politique de Louis XI poursuivie par ses enfants, mais qui constituaient une grave menace d'encerclement pour la France. Par contre parler de l'Empire romain ou de Charlemagne me paraîtrait plutôt anachronique. Vus du XVe siècle ce sont des concepts qui relèvent plus de la mythologie (à égalité avec Pharamond et Conan Meriadec) que de l'histoire. Lanredec (d) 20 septembre 2012 à 17:40 (CEST)

Là, je suis tout à fait d'accord avec vous. Si la part des querelles de succession paraît trop importante (alors, qu'elle est bien écrite...), l'autre solution est d'augmenter la part de l'historique, qui est manifestement présent, dans ce sujet. Evoquer Charlemagne vous paraît-il remonter aux légendes ou presque ? Peut-être pouvez-vous résumer en une ou deux phrases, ou trois peut-être, ce qu'on doit en savoir. Notamment que le roi -et ses ancêtres- considérai(en)t qu'ils avaient, chevillé au corps, une suzeraineté historique sur tout l'Ouest de la Francia Occidentalis. Voilà peut-être une façon d'aborder la présentation de cette fameuse "position de la Chancellerie" (dont je ne suis ni le comptenteur, ni le défenseur) qui m'avait tant intriguée...Lucius quintius (d) 21 septembre 2012 à 21:00 (CEST)

Lucius quintius, pour quelqu'un qui conteste la place accordée aux querelles de succession dans cet article, vous êtes en train de le transformer en un article sur les querelles de succession !~Il faudrait peut être simplifier. Lanredec (d) 22 octobre 2012 à 09:10 (CEST)

Eh bien oui, il faut en prendre son parti. Dans la mesure où l'on ne reste que sur les problèmes de successions, autant que ce soit équilibré, et que les choses soient dites. L'idéal aurait été de rappeler l'enjeu du duché, la lutte entre Plantagenêts et Capétiens, à l'arrière plan des successions, les prurits occasionnés par la guerre de Cent Ans, les accords sur la dévolution et les coups de force contre les accords... Si l'on doit rester sur les seuls problèmes de successions je ne vois pas ce que l'on peut simplifier, sauf à devenir caricatural ou de parti-pris...Lucius quintius (d) 22 octobre 2012 à 16:55 (CEST)

Rappelons que cet article porte sur la guerre de Bretagne. Dans cet article les querelles de succession n'ont d'intérêt qu'en tant qu'elles expliquent le déclenchement et/ou les difficultés de négociation et/ou les alliances (ce qui reste à rédger). Le fait que des prétentions soient justifiées ou pas (le fait d'évoquer le "parti-pris") est à mon sens hors sujet. Bien entendu je n'ai rien contre la création d'un article détaillé Prétentions à la succession de François II de Bretagne, qui pourrait être référencé ici et où rien n'empêcherait de présenter les points de vues des uns et des autres (et en particulier ceux des historiens du droit au XXIe). Lanredec (d) 22 octobre 2012 à 17:27 (CEST)

Soyons encore plus clairs. CET ARTICLE expose les motifs d'une guerre. Des problèmes de succession. Pourquoi ces problèmes sont-ils là ? Et comment sont ils sous-tendus ? me paraissent d'un intérêt capital dans un article de WP. Ce ne me semble pas, mais alors pas du tout, un point de vue d'un historien du droit du XXI° siècle, mais une préoccupation d'un historien tout court. Comme ce ne me semble pas l'avis le mieux partagé, je me fais une raison. Mais je tiens à équilibrer ce qui est écrit... Un tout petit peu... Rééquilibrer par des faits éclairants. Rien de plus... Lucius quintius (d) 22 octobre 2012 à 21:46 (CEST)

Notez que je n'ai pas évoqué le WP:POV d'UN historien du droit mais les points de vues des uns et des autres, dont LES historiens du droit (sous entendu un consensus des historiens, tel qu'exprimé dans un ouvrage de référence). Notez aussi que je ne nie pas l'intérêt du sujet, je suggère même un article dédié, c'est dire. Par ailleurs l'impression que donnent vos ajouts est bien d'être des interprétations de règles juridiques (et je n'ai rien contre si vous sourcez le fait que telle règle s'applique bien à tel cas spécifique : exemple il faut une WP:source indiquant que les États de Bretagne spécifiquement n'avaient pas le droit de condamner la famille de Penthièvre spécifiquement, sinon il s'agit d'un WP:TI). Lanredec (d) 23 octobre 2012 à 08:41 (CEST)

Il sera difficile de sourcer le fait qu'il ne fait pas jour en pleine nuit. Pour la question que vous posez... tout ceci s'apprend en fac, et en spécialisation... Ce qui fait la communauté des historiens du droit. Je serai surpris que l'on trouve un juriste -même très mauvais-, qui ait démontré quoi que ce soit de contraire à ce qui s'enseigne ainsi à la base... Le droit en Bretagne, à cette époque, est le droit des francs, avec pour fond, le droit romain. Angleterre comprise jusqu'en 1215. Les attributions de terres ET les attributions de titres et dignités, qui vont (parfois/souvent) ensemble, puis les dévolutions, les sanctions, les suspensions... sont toutes des prérogatives qui appartiennent au chef. Au souverain. A l'intérieur de ses terres concédées, le Duc, vassal du roi, est le chef (le suzerain) de la noblesse vassale du Duc -comtes, marquis (comte de la marche du royaume...). Il est le décideur. Et ainsi de suite.... La Bretagne ne fait pas exception aux principes généraux. On apprend aussi que, pour l'Angleterre, les défaites de Bouvines et de La Roche aux Moines, ont entraîné une modification profonde de ces principes généraux, avec la Magna Carta... Mais ce qui apparut alors comme une incongruité est resté confiné à l'Angleterre...On apprend tout cela en première année d'un cours d'histoire du droit.

Application au cas particulier. La meilleure preuve que les Etats n'étaient pas compétents pour cette sanction, est que, lorsqu'il s'est agi de restituer le comté confisqué, parce que les armées du roi de France arrivaient aux marches de Bretagne, ce ne sont pas les Etats de Bretagne qui ont "rendu" la possession du comté confisqué... mais c'est bien le Duc lui même. Or tout le monde sait, en tous cas ceux qui ont fait du droit, que c'est l'autorité qui a la pouvoir de confisquer, qui a l'exclusivité -si 'on peut dire- de lever la sanction. Sauf droit de grâce, ce qui est -encore autre chose... mais qui appartient au chef, pas aux pairs, en encore moins aux Etats (assemblées)...Et lorsque le roi de France vient d'écraser les Anglais à Formigny, c'est encore le Duc qui écrit pour annuler la condition qu'il avait mise à la restitution....Lucius quintius (d) 24 octobre 2012 à 15:58 (CEST)

Rien de ce que vous pouvez écrire n'a plus de valeur que l'affirmation inverse si ce n'est pas sourcé. C'est un principe fondateur de Wikipédia. C'est aussi simple que ça. Vous pouvez le regretter, moi aussi ça m'arrive, mais c'est comme ça. Ceci dit ce n'est pas très grave, l'important ici, à mon avis, ce sont les faits, pas ce que le droit dit qu'ils auraient dû être. Et les faits pertinents c'est qu'il y avait plusieurs revendications, et de qui (et encore, seulement dans la mesure où ça explique les alliances et les retournements), et c'est à peu près tout. Lanredec (d) 24 octobre 2012 à 16:35 (CEST)

"lorsque le roi de France vient d'écraser les Anglais à Formigny" ...avec l'aide d'une armée bretonne, qui est venue l'aider suite à l'attaque de Fougères par Surienne l'année précédente. On ne pourrait donc pas laisser entendre que le duc de Bretagne aurait eu la main forcée par le résultat de cette bataille. Pat22 (d) 24 octobre 2012 à 23:08 (CEST)

Pat... Non, je ne crois pas... relisez Brantôme... Le meilleur commentateur politique du passé (et un peu du présent), sous ses airs de vieux soudard paillard... Il (le Duc) se dépêche d'embrasser la victoire. C'est ce qui rend le vieux soldat légèrement rigolard. Il n'est pas dit qu'il y soit allé lui-même, mais aurait envoyé des troupes, pour se joindre à la victoire. Ce qui lui a été facile car il y avait déjà des formations bretonnes -"indépendantes", du Duc, -si je puis dire- dans les armée françaises... du côté des "français"... Tiens, voilà que je prendrais des habitudes que je critique... ? Lucius quintius (d) 25 octobre 2012 à 01:24 (CEST)

Lanredec... Les principes fondamentaux de WP ne m'avaient pas échappé. Il serait bon également que vous les appliquiez aux volumes considérables de propositions faites pour justifier, dans tous les articles que j'ai parcourus, l'indépendance passée de la Bretagne. Justifier... avec des auteurs reconnus pour leur sérieux. Lucius quintius (d) 25 octobre 2012 à 08:05 (CEST)

Nous discutons ici le § Contexte- la Succession. Si vous êtes d'accord avec moi, tenons nous en là. La liste des revendications, point. Pour les autres § des autres articles merci de vous y reporter.Lanredec (d) 25 octobre 2012 à 09:18 (CEST)

Brantôme avait bien sûr un sacré parti-pris.

Pour en revenir au sujet, il me semble que deux juristes et historiens encore assez proches de la mentalité de l'époque se sont déjà opposés là-dessus, Bertrand d'Argentré (pour le point de vue "breton") et Nicolas Vignier (pour le point de vue "français") ; sauf à les développer indéfiniment, je ne vois pas bien ce qu'on peut ajouter... Pat22 (d) 25 octobre 2012 à 22:24 (CEST)

Plus récente (!), l'Histoire des institutions de la Bretagne de Marcel Planiol est régulièrement citée sur le sujet, en particulier son tome 3. Mais, je le répète cette discussion est censée porter sur la présentation dans l'article Guerre de Bretagne des revendications à la succession de François II. Lanredec (d) 26 octobre 2012 à 08:46 (CEST)

D'Argentré ! D'Argentré ? Si vous n'avez que ceci pour "sourcer" les thèses de la chancellerie bretonne, je comprends mieux la brume qui entoure certaines pages et certaines affirmations. Et il y a du souci à se faire pour WP... Je lis que Brantôme serait "d'un sacré parti-pris" ?. A cette aune là, d'Argentré est un fou furieux, lui qui n'a jamais vu la Bretagne qu'indépendante. Le traité d'Angers ? inexistant. Les hommages de trente Ducs de Bretagne ? disparus. La reprise en main de Du Guesclin ? Qui çà ? Ah... un traître ? Evacuée... A ce tarif là, le simple parti-pris est une aimable sucrerie de discussion mondaine... Il n'est qu'à lire ce que dit un autre -jeune- collègue, docteur historien du Moyen Age, sur le bonhomme, et qui me paraît très mesuré. Et c'est un breton... J'ignorais que Planiol ait écrit sur la Bretagne, lacune que je vais combler, pour voir ce qu'un civiliste pensait du sujet au tournant de 1900...

Mais je ne fais que renvoyer aux arguments de l'époque (ou quelques décennies plus tard), qui sont assez loufoques des deux côtés puisque la connaissance de l'histoire du Haut Moyen Âge était alors plutôt mythique qu'autre chose. Les arguments juridiques de l'époque sont bien ce qui intéresse l'historien moderne (qui ne saurait perdre son temps à tenter de juger, dans l'absolu, qui donc avait raison ou tort il y a cinq ou six siècles). Pat22 (d) 26 octobre 2012 à 21:36 (CEST)