Discussion:Guerre du Donbass

Donbass

@Charlik, @Azurfrog et @Tan Khaerr le documentaire est controversé je ne sais pas si on doit le promouvoir. Panam (discuter) 3 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

Je ne l'ai pas vu, mais une suppression sans explication ne me semble pas être la meilleure solution. D'où l'annulation. Charlik (discuter) 3 septembre 2022 à 18:11 (CEST)

Bonjour,

Le fait qu'il soit controversé pourrait poser un problème s'il était utilisé comme source, mais pas juste en tant de documentaire indiqué en « Filmographie ». Même en tant que source, on pourrait envisager de s'y référer pour sourcer telle ou telle opinion, à condition de ne pas le donner comme démontrant la véracité de cette opinion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 septembre 2022 à 18:57 (CEST)

@Azurfrog le problème est qu'il relève de la propagande poutinienne, ça serait du même niveau que mettre du Fisk comme filmographie pour la Syrie. Panam (discuter) 3 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

Selon Olivier Tonneau ([1]), le film - qui a été réalisé en 2015 - est « devenu un outil de propagande délétère, dont le visionnage doit impérativement s’accompagner d’un effort de contextualisation ». Mais ce n'est pas, me semble-t-il, une raison pour le faire disparaître de la filmographie. Hector H (discuter) 3 septembre 2022 à 19:19 (CEST)

Je pense normal de le conserver dans la filmographie, pas forcément en tête d'ailleurs. Mais compte tenu de son caractère nettement propagandiste, je ne trouverais pas anormal de l'accompagner d'une phrase sourcée, telle que :

• 2015 : Donbass, documentaire réalisé par Anne-Laure Bonnel, considéré par Olivier Tonneau comme étant « devenu un outil de propagande délétère ».

Ça me semblerait répondre au souci exprimé que « son visionnage doit impérativement s’accompagner d’un effort de contextualisation dont elle aurait dû souligner elle-même la nécessité ». 4 septembre 2022 à 01:17 (CEST)

La rédaction proposée par Azurfrog me convient. En ce qui concerne la position du film en tête de la filmographie, il s'agit seulement de respecter la chronologie. Hector H (discuter) 4 septembre 2022 à 09:45 (CEST)

OK pour moi (je n'avais pas vérifié la chronologie). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 septembre 2022 à 11:03 (CEST)

Il y a même plus qu'Olivier Tonneau qui met en doute la neutralité d'Anne-Laure Bonnel. Dans cet article de Libération il est indiqué : "Ce film, qu’elle présente comme un témoignage du quotidien de la «population russophone» de cette enclave de l’est de l’Ukraine, ne comporte ni commentaires, ni rappel des faits. Elle l’a réalisé lors de trois voyages de quinze jours, en 2015, dans différentes communes situées aux alentours de Donetsk et Louhansk (les deux «capitales» des républiques reconnues comme indépendantes par Vladimir Poutine le 21 février 2022, trois jours avant l’offensive russe en Ukraine). Soit en territoire «séparatiste»."

Il est indiqué qu'elle ne s'est pas rendue de l'autre côté du front, ce qui lui est reproché par certains confrères comme Benoît Vitkine, correspondant du Monde à Moscou qui dit qu’"Anne-Laure Bonnel a été accompagnée tout au long de son film par des membres des groupes séparatistes" qui lui mettaient des "choses fausses" sous le nez démontées "à maintes reprises". Batouki (discuter) 4 septembre 2022 à 18:15 (CEST)

1) Je ne vois pas en quelle qualité Olivier Tonneau serait habilité à distinguer le vrai du faux.

2) L'argument qui consiste à reprocher à ALB de ne pas avoir investigué de l'autre côté du front est fallacieux étant donné qu'elle y est menacée de mort comme tous ses confrères qui se rendent du côté séparatiste comme Liseron Boudoul de LCI.

2A01:E0A:224:DA90:7DD8:3A28:212F:26AC (discuter) 19 novembre 2022 à 14:43 (CET)

@DarkVador79-UA, @M.A. Martin, @Batouki, @Bogatyr, @Jmex et @Siciliathisma un avis ? Pour ma part, la situation actuelle me convient mais une suppression de la mention du film a ma préférence, sinon je crains que ce soit la porte ouverte à évoquer les reportage de Robert Fisk sur la Syrie. Panam (discuter) 7 juillet 2023 à 19:13 (CEST)

J'allais mettre en avant le lien vers l'article de Libération, que j'ai en favoris depuis plusieurs mois (ça tombe à pic, visiblement). L'article, que l'on ne peut pas taxer de non fiabilité je pense, met clairement en avant des points problématique la concernant. Parmi eux, le fait qu'elle ait visiblement « dérivé » (apparition notamment à des événements clairement russophiles, mais pas que). Après, le documentaire est décrit comme de qualité. Celui qui le dit affirme « ne pas être en accord avec ses idées, mais que le docu est objectif ». Je pense qu'il faut effectivement le prendre avec des pincettes, parce que des approximations telles que 3300 morts civils en devenant 13000, ça remet un peu en cause le côté informatif. Le fait qu'elle ait été accompagnée par les séparatistes qui ont fait défiler devant elle les témoins (elle ne l'a pas vue elle-même, il semblerait) d'exactions atroces me paraît assez embêtant également. Elle affirme justement ne pas se reconnaître dans le journalisme, et les méthodes employées ne sont pas forcément très journalistiques en l'occurrence (difficile dans un territoire occupé par la Russie). Peut-être qu'il faut faire référence au documentaire, mais en tout cas pas sourcer avec, et il faut contextualiser en parlant des critiques émises par d'autres journalistes, donc pas le faire figurer en simple lien externe. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 juillet 2023 à 20:30 (CEST)

Une fois n'est pas coutume, radicalement en désaccord avec la majorité d'entre vous.

C'est clairement de la propagande. Mensongère (mensonges débunkés inclus).

Aucune hésitation à appeler cela comme il se doit.

Radio France, stop Fake (et [2]), contexte CW, niveau lycée, [3], etc.

La question c'est : qu'est-ce que cela apporte d'information à l'article Wikipedia ? Et de désinformation ? (Et tout l'entre-deux, qui va du fake au montage mensonger en passant par la propagande classique, l'omission, la naïveté et la pincée d'info dedans ?

C'est pour "voir de l'autre côté", pour apporter de la "neutralité" ?

Alors les reportages embedded en Syrie (avec les Moukhabarat qui choisissent qui peut entrer, définissent l'itinéraire, qui interviewer, quoi filmer, quand couper et de quoi parler au risque d'une disparition forcée, torture, etc.) cela montre aussi une partie de la Syrie non accessible aux journalistes, mais est-ce de l'information ? Utile à l'encyclopédie ?

Je pense que si on part du principe qu'il est intéressant de mettre en avant des films de propagande sur Wikipedia (en mentionnant uniquement Olivier Tonneau qui le considère comme de la propagande...) alors selon moi, on participe à la désinformation davantage qu'à l'information, via le doute, le brouillage des pistes facilitant la négation de réalités (y compris de crimes, car c'est bien l'objet ici, par exemple inverser génocidaires et victimes)

Du coup pourquoi ne pas mettre les "reportages" d'Adrien Boquet, Erik Tegnér, Aaron Maté, Vanessa Beeley et consorts (j'en ai toute une liste... j'espère qu'on n'en aura pas besoin pour Wikipedia).

(Panam, j'ai presque envie de dire qu'au moins Fisk, lui, avant de vriller totalement, a vraiment eu une carrière de journalisme où il a fait de l'investigation et a été reconnu pour la qualité de son travail). M.A. Martin (discuter) 7 juillet 2023 à 23:58 (CEST)

Après avoir constaté toutes ces sources convergeant dans le même sens, je révise mon avis : on ne peut présenter ce film comme un travail journalistique puisque ce ne sont pas de méthodes journalistiques ( témoignages vérification et croisement des sources et des informations), on ne doit donc pas se servir du docu comme source. On ne peut pas non plus l'ajouter en lien externe sans contextualiser. Wikipédia n'est pas là pour relayer la propagande, et on est clairement dedans, surtout que ALB ne cache pas ses idées ("médias gauchisés", retweet de personnalités controversées, apparition auprès d'association clairement pro-russes, et même pro-Poutine...). D'ailleurs, elle est soutenue par Aaron Maté (avec un soutien pareil, pas besoin d'opposants...). Tout ce que l'on peut faire, c'est mentionner le film, ce qu'il représente et décrit, et débunker avec les sources qui existent et qui ont été présentées (pas un TI donc), dans une section sur la propagande et la désinformation. C'est la meilleure solution. Au passage, merci à  M.A. Martin : pour avoir trouvé toutes ces sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juillet 2023 à 00:30 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la proposition ci-dessus (de rien, pour les sources, j'en ai encore sous la main [4], mais je pense que c'est assez déjà, et elles ne sont pas forcément toutes notables/admissibles [5].

PS : enlevé les commentaires d'IP en pensant aussi à cela [6] M.A. Martin (discuter) 8 juillet 2023 à 10:33 (CEST)

Je me suis posé la même question concernant les IP : sont-elles là pour mener un débat de qualité et de bonne foi, où pour faire la promo d'ALB (et surtout de ses thèses). WP:FOI m'impose de rester en l'état sur la première proposition, mais je reste méfiant. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 juillet 2023 à 12:16 (CEST)

Titre avec ou sans dates

On en parle d'abord et on fait la guerre d'édition ensuite ? Charlik (discuter) 5 septembre 2022 à 18:44 (CEST)

Je ne vois aucune raison d'avoir des dates et des parenthèses dans le titre. Il n'y a pas d'autre guerre du Donbass, et il n'est donc pas nécessaire d'allonger le titre. GPinkerton (discuter) 5 septembre 2022 à 23:01 (CEST)

Personne ne s'était opposé à cette proposition faite par @Azurfrog et moi-même dans le sujet précédent. Je pense que mettre la date est utile pour voir du premier coup d'œil, pour quelqu'un qui découvre le sujet, que cette guerre est terminée (ça se verra plus en 2023), que c'est d'une phase spécifique du conflit russo-ukrainien dont il s'agit et de bien faire la différence avec les articles Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, Guerre russo-ukrainienne ou encore Offensive du Donbass (2022). Batouki (discuter) 6 septembre 2022 à 19:31 (CEST)

Il y a eu tellement de guerres entre l'Ukraine (sous ses différentes formes) et le « tsarat de Moscou » (sous ses différentes formes) au cours des siècles qu'il ne fait pas de mal de préciser exactement de quel conflit on parle, et à quel époque. Ça permet par exemple d'éviter la confusion avec la guerre pour le Donbass de 1919 entre les Blancs et les Rouges, même si le sujet n'est pas traité ici (ou pas encore en tout cas). C'est un épisode parmi d'autres de la Guerre civile russe, mais elle n'est pas pour autant négligeable car elle a mobilisé plusieurs dizaines de milliers de combattants de part et d'autre. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 septembre 2022 à 23:18 (CEST)

@Azurfrog et @Batouki Ces arguments ne sont pas du tout convaincants. Il n'y a aucun risque de confusion entre les différents articles, qui ont tous déjà des noms distincts qui ne s'apparentent pas à « guerre du Donbass ». Il n'est pas nécessaire de « mettre la date est utile pour voir du premier coup d'œil, pour quelqu'un qui découvre le sujet, que cette guerre est terminée ». Le titre doit être le nom le plus courant et le plus concis. Expliquer quand la guerre commence et se termine est le but du RI, pas du titre. Il n'y a pas d'autre « guerre du Donbass ».

Il n'y a aucune comparaison avec les campagnes de la guerre civile ; personne ne définit ce théâtre de la guerre par les limites anachroniques du « Donbass », qui est une création entièrement soviétique.

La comparaison avec l'article anglais est futile. War in Donbas (« guerre en Donbass ») n'est pas la même chose que « guerre du Donbass » (en anglais : War of Donbas) et est beaucoup plus ambigu en anglais qu'en français. Même dans ce cas, je dirais que les parenthèses sont inutiles.

Ici, malgré l'affirmation « il ne fait pas de mal de préciser exactement quel conflit on parle, et à quelle époque », les conventions de style (WP:TITRE#CAS-PARTICULIERS) énoncent « L'usage des les parenthèses sont réservées aux cas d'homonymies ». Ici il n'y a pas de cas d'homonymie, et donc les parenthèses sont interdites. GPinkerton (discuter) 7 septembre 2022 à 08:17 (CEST)

Bonjour. Il me semble qu'il faudrait éclaircir cette histoire de guerre pour le Donbass de 1919 dont parle @Azurfrog. Si ça pourrait faire l'objet d'un article admissible, ça me semble un peu difficile d'éviter les dates, pour cause d'homonymie potentielle. Touam (discuter) 10 septembre 2022 à 07:28 (CEST)

@Touam Une recherche Google pour ce terme (« guerre pour le Donbass de 1919 ») ne produit aucun résultat. Le Donbass n'existait pas jusqu'à l'ère communiste (ironiquement). Le nom est un néologisme des années 1920, et il n'y a jamais eu une « guerre du Donbass » en 1919, ni à aucun autre moment jusqu'en 2014. La notion de « guerre du Donbass » pendant la guerre civile semble être un produit de l'imagination d'Azurfrog. Certes, le territoire a été le théâtre de diverses campagnes — y compris dans la guerre civile — mais il n'y a jamais eu de guerre propre au « Donbass » avant le XXI^e siècle. GPinkerton (discuter) 10 septembre 2022 à 18:38 (CEST)

Vu que la guerre de 1919 existe le titre me va. Panam (discuter) 10 septembre 2022 à 19:48 (CEST)

@Azurfrog et @GPinkerton le consensus était pour clore l'article pas pour le titre mais 1919 achève de me convaincre. Panam (discuter) 10 septembre 2022 à 19:54 (CEST)

Cela vous convainc qu'il n'y a pas d'homonymie et que les dates doivent être supprimées ? GPinkerton (discuter) 10 septembre 2022 à 19:56 (CEST)

La guerre de 1919 serait ru:Гражданская война в Донбассе, soit la guerre civile dans le Donbass, pas tout à fait la même chose. Charlik (discuter) 11 septembre 2022 à 10:14 (CEST)

L'Eurorégion du Donbass

Avis aux amateurs ...

De 2006 à 2012, le Conseil de l'Europe s'est acharné à instaurer l'Eurorégion du Donbass, incluant les deux oblasts ukrainiens de Louhansk et Donetsk mais aussi l'oblast russe de Rostov.

La vaste trame des eurorégions et pôles européens de développement, sous prétexte candide d'harmoniser (ou affaiblir ?) les cultures locales d'Europe, constitue surtout un vaste réseau capitaliste de chantage à la délocalisation des multinationales, leur facilitant ainsi l'usage du dumping social et/ou fiscal. Ce chantage leur permet déjà de bénéficier d'incroyables exonérations fiscales et d'autres avantages financiers au niveau de chaque état membre.

Ce réseau européen permet aussi aux multinationales de profiter du centre bancaire du Luxembourg, pour y délocaliser leur siège social et y bénéficier d'un régime fiscal hors concurrence, sans parler des notoires montages financiers d'évasion des bénéfices vers les paradis offshores.

Des études universitaires dénoncent aussi dans ces foyers capitalistes une "disqualification syndicale" marquée, dans la gestion de l'emploi.

Il semble que cette tentative institutionnelle d'infiltration sournoise d'un capitalisme européen et anglosaxon dans le Donbass et plus particulièrement dans l'oblast de Rostov constituait déjà, dès 2006, une forme larvée d'ingérence occidentale sur territoire russe.

Une étude plus poussée et référencée que cette première approche succincte enrichirait à propos le contexte introductif du conflit du Donbass, dont l'origine se limite souvent aux évènement plus connus de 2014.

Bon travail ... 2A02:2788:88:DC:5952:FB61:C42C:AA7D (discuter) 14 février 2023 à 17:18 (CET)

Donbass (2)

Bonjour,

Reprenant la précédente discussion sur le sujet, je m'interroge sur la nécessité d'inscrire à côté de ce film en filmographie : " considéré par Olivier Tonneau comme étant « devenu un outil de propagande délétère »". En effet, bien que ce film est tourné du côté des séparatistes, reprocher et affirmer " qu'[Anne-Laure Bonnel] ne s'est pas rendue de l'autre côté du front," et "[qu'elle] a été accompagnée tout au long de son film par des membres des groupes séparatistes" qui lui mettaient des "choses fausses" sous le nez démontées "à maintes reprises" me ne paraît pas être une raison pour rajouter cette critique à côté de ce film, sachant que le film du même nom réalisé par Sergei Loznitsa est considéré comme « un film militant, politique, vengeur » et n'a été tourné que du côté loyaliste.

Vincent Poursan (discuter) 7 juillet 2023 à 19:00 (CEST)

Cf Ce que la neutralité n'est pas. Panam (discuter) 7 juillet 2023 à 19:06 (CEST)

Panam2014, j'affirme pourtant que cette critique n'a rien à faire dans cet article ("Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre") , il vaudrait mieux la mettre dans un nouvel article ayant cette fois pour sujet le film en question. Ce qui implique de créer un article sur ce film, s'il est admissible. Vincent Poursan (discuter) 7 juillet 2023 à 19:21 (CEST)

Point 1 et 2. Panam (discuter) 7 juillet 2023 à 19:23 (CEST)

Si vous considérez que ce film n'est cependant pas neutre et n'est pas pertinent (" la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet") , supprimez simplement sa mention dans l'article. Vincent Poursan (discuter) 7 juillet 2023 à 19:23 (CEST)

Mettre au même niveau un film de propagande avec manipulation, désinformation et autres, débunké de longue date, et un reportage engagé ? Je ne comprends pas. M.A. Martin (discuter) 8 juillet 2023 à 00:01 (CEST)

Bonjour M.A. Martin,

Je ne cherche pas à dédouaner le documentaire d'ALB qui est en effet un pur outil de propagande. Je pense simplement que la mention à côté serait plus appropriée dans un nouvel article consacré à ce documentaire, bien qu'il est nécessaire de rappeler que ce documentaire est un outil de propagande pour le Kremlin, comme le demande Panam2014, en application de Wikipédia:Neutralité de point de vue. D'un autre côté, le film de Loznitsa représente les Russes "[en] des êtres horribles, pourris, stupides, humiliants, vulgaires et médiocres qui ont désormais tous les pouvoirs en main, donc par définition celui d’en abuser sans retenue aucune." . Ne faudrait-il pas rajouter une mention sur ce film ? Je sais qu'on va me répondre qu'il y a un décalage entre les deux films mentionnés et que "tous les articles de Wikipédia doivent respecter la « neutralité de point de vue », consistant à présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance", mais je pense la question se pose.

Je présente d'ailleurs mes excuses pour avoir supprimé mes messages,

Cdlt, Vincent Poursan (discuter) 8 juillet 2023 à 15:27 (CEST)

Le film a sa propre page Wikipédia et il a reçu un bon accueil critique. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:29 (CEST)

Est-ce cependant une raison pour occulter un militantisme présent dans ce film, constaté par certaines critiques ? Vincent Poursan (discuter) 8 juillet 2023 à 15:33 (CEST)

Les deux sont incomparables. Comme on a déjà répondu hier. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:38 (CEST)

Je constate que le documentaire d'ALB diabolise les loyalistes et que le film de Loznitsa caricature les séparatistes. Je maintiens qu'une mention pour le second est nécessaire mais je n'insisterais plus. Vincent Poursan (discuter) 8 juillet 2023 à 15:44 (CEST)

Les séparatistes en question ont été armés et envoyés en Ukraine par le Kremlin. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:48 (CEST)

@Vincent Poursan je crois que l'on ne se comprend pas. Bien sûr un film documentaire, notamment en temps de guerre, peut servir d'outil de propagande pour un camp ou l'autre. Quand c'est le cas, en général, certains aspects sont moins visibles/minimisés et d'autres aspects sont mis en avant/exagérés, mais un documentaire montre néanmoins avant tout une situation qui existe, des faits, vérifiables. L'écrire ou non sur Wikipedia est un sujet intéressant (quand on a les sources secondaires qui analysent cela bien sûr), mais ce n'est le problème que je voulais soulever.

Le film de Mme Bonnel n'est pas, selon les sources, un documentaire, mais une fabrication, avec des montages fallacieux/mensonges/manipulations/affirmations débunkées, etc.

A ma connaissance, ce n'est pas le cas des autres films de la liste.

Je fais donc une différence claire entre les 2 situations :

- documentaire : images filmées pendant la guerre afin de montrer au monde ce qui s'y passe, comme un reportage, et en faire un documentaire (qui peut être plus ou moins partisan, avec un angle, un message, un parti pris, des choix (et contraintes) des documentaristes)

- film créé pour la propagande (que ce soit parce que la journaliste est de bonne foi, naïve, et, piégée par des propagandistes, n'a pas vérifié ses sources et recoupé ses infos, ou bien que ce soit par choix délibéré d'accepter une invitation de groupes armés qui vont prendre en charge l'ensemble du projet, jusqu'à poser les questions à la place de la journaliste), ce qui abouti à un film de désinformation et non un documentaire. Et c'est tout ce que je voulais pointer. M.A. Martin (discuter) 8 juillet 2023 à 16:09 (CEST)

Bonjour M.A. Martin et Panam2014,

tout d'abord, je m'excuse de m'être un peu détourné de ma demande initiale, en me mettant à comparer ces deux films qui sont, comme vous l'avez rappelé, incomparables. Je ne voulais pas discuter du contenu de la mention à côté du documentaire d'ALB mais de sa place. Je souhaitais juste expliquer que je pensais que la place de cette mention était plus appropriée dans un nouvel article consacré au doc. en question (où on pourrait détailler les éléments de propagande, si le sujet est admissible, bien évidemment). D'où méprise, la comparaison avec l'autre film ne servant à l'origine qu'à expliquer que les critiques sur un film sont à mettre dans un article sur le film, et non dans la partie filmographie d'un article. Cette idée respecterait d'ailleurs parfaitement WP: Neutralité de point de vue Vincent Poursan (discuter) 9 juillet 2023 à 17:41 (CEST)

Les critiques sur le film c'est l'alternative à la suppression de toute mention de celui-ci. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 17:43 (CEST)

Merci pour les précisions @Vincent Poursan. La proposition de @DarkVador79-UA ci-dessus de créer une partie propagande/désinformation ici me paraît bonne, si d'autres la partagent également, je peux m'y mettre si vous voulez. M.A. Martin (discuter) 9 juillet 2023 à 17:47 (CEST)

Pour ma part, ça me paraît être une bonne idée, dans la mesure où les deux camps ont diffusés pas mal de propagande qui firent couler depuis pas mal d'encre . Cdlt, Vincent Poursan (discuter) 9 juillet 2023 à 17:51 (CEST)

Elagage

Bonjour, Je propose d'élaguer un peu l'article. Les informations du type "tel jour il y a eu autant de morts", "tel jour un hélicoptère a été abattu" présentes de façon répétitives n'ont pas d'intérêt encyclopédique, alourdissent le texte, et nuisent à la bonne compréhension du sujet. Peut-être peut-on mettre ce genre d'information sous forme de note? Ou les fusionner dans un autre article? Je trouve la section traitant du vol MH17 est assez lourde, certaines choses pourraient probablement être résumées. Batouki (discuter) 25 août 2023 à 21:39 (CEST)

Bonjour Batouki,

en effet, c'est un problème, qu'on retrouve d'ailleurs souvent des articles traitant de batailles de la guerre russo-ukrainienne. Cela vient du fait que l'on traduit souvent des articles anglophones dont le format est différent, et qu'on retravaille assez peu le texte traduit. Le mieux à faire serait de créer une section pertes dans les articles, et dans le cas du vol MH17, faire une petite mention redirigant sur l'article sur le sujet. Pour le reste, il faudrait peut-être créer un article ou une section sur la chronologie précise de ce conflit. Cdlt, Vincent Poursan (discuter) 11 septembre 2023 à 12:31 (CEST)