Discussion:Guillaume Ancel

Lieu de naissance ?

L'article dit Lyon, l'article de la Croix du 2 juillet 2014 dit Paris. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 15 juillet 2014 à 08:44 (CEST)

C'est Lyon 69004, --Guillaume Ancel (discuter) 16 juillet 2014 à 22:18 (CEST)

Déclarations de Jacques Hogard

Bonjour, je vois que vous voulez rajouter dans l'article me concernant l'intervention de Jacques Hogard. "qui préciserait les conditions de mon engagement au Rwanda". Mon droit de réponse, publié sur le Point est très poli, car j'ai souhaité conserver les formes même si ce monsieur s'est permis des déclarations grossières à mon sujet. D'une part, il commente pour le Point des évènements que je relate à partir du 22 juin et auxquels il n'a pas assisté, puisqu' il n'a rejoint le territoire que le 30 juin 94, ce qui ne l'empêche pas d'expliquer ce que j'avais fait en son absence et sans aucun lien avec lui. D'autre part, M.Hogard ment sur "les conditions de mon engagement" en essayant de me faire passer pour un chargé d'opérations civilo-militaire alors que j'étais engagé pendant cette opération comme contrôleur avancé (OCA), chargé de frappes aériennes. J'ai publié sur mon blog, dont vous trouverez le lien sur l'article, les documents qui prouvent mes dires en termes de mission et en particulier un message me concernant comme OCA signé par ...Jacques Hogard Des journaux ont souhaité publier ces documents, mais j'ai estimé qu'ils alimenteraient une polemique vaine avec M.Hogard qui défend une vision extrême de l'engagement militaire français au Rwanda, alors que le débat que je souhaite porte sur les décisions politiques qui ont été prises à cette époque. Je vous remercie par conséquent d'enlever cette mention qui fait référence à des propos diffamatoires. --Guillaume Ancel (discuter) 12 mars 2015 à 15:53 (CET)

C'est effectivement assez déplacé, "l'article" du colonel Hogard est une attaque personnelle, qu'il a continuée ensuite dans le BLOG de l'opinion, sans doute parce que Le Point n'a pas osé continuer dans cette diatribe. les déclarations de Hogard sont outrancières et malsaines, elles n'ont pas leur place dans l'article sur Guillaume Ancel, sauf à accepter que celui-ci aille lancer quelques piques sur l'autobiographie de ce personnage marqué par ses positions extrémistes. Par ailleurs, si c'est dans un souci de connaissances que vous voulez apporter cette information, sachez qu'elle est mentionnée dans l'article "rôle de la France dans le génocide au Rwanda", ce qui est nettement plus approprié.

--Jean Saibienpeu (discuter) 12 mars 2015 à 21:53 (CET)

Bonjour, vous comprenez bien. Un article de wikipédia n'a pas à être une hagiographie. L'article du Point correspond à tous les critères d'une référence wikipédia et il n'y a pas de raison particulière de l'ôter de la bio de Guillaume Ancel, d'autant plus quand le journal a laissé la personne réagir et que personne n'interdit d'ajouter d'autres références de qualité qui iraient dans un autre sens. Cordialement, Thontep (d) 15 mars 2015 à 21:11 (CET)

bonsoir, les déclarations de J.Hogard ont trait uniquement à la polémique sur le Rwanda et sont citées dans l'article 'rôle de la France dans le génocide au Rwanda' ce qui semble très adapté. Pour ce qui est de ma bio, permettez moi d'être d'un autre avis : vous aurez noté en lisant les déclarations de J.Hogard qu'elles sont une attaque personnelle destinée à décrédibiliser mon témoignage plutôt que de discuter du sujet, le rôle de la France dans ce drame du Rwanda. Par la suite, J.Hogard est revenu sur la plupart de ses propos à mon égard parce que j'ai publié sur le blog des documents attestant de ma fonction réelle pendant l'opération Turquoise (Officier Contrôleur Avancé dans une compagnie de combat du 2°REI). De plus je n'ai rejoint ce 'personnage' que le 10 juillet 1994 pour 3 semaines alors que l'essentiel des faits sur lesquels j'ai témoigné se sont déroulés entre le 22 juin et cette date. Au mieux il est atteint d'alzheimer, au pire il ment de manière éhontée pour faire valoir son point de vue. Je lui laisse la responsabilité du procédé, mais cela me semble impropre de le citer dans un article me concernant avec en plus l'indication "Les conditions de son engagement au Rwanda ont été précisées par le colonel Jacques Hogard". Si vous voulez maintenir ces propos, qui sont diffamatoires, indiquez-en les raisons, car elles ne me semblent pas très encyclopédiques. Guillaume Ancel (discuter) 18 mars 2015 à 23:17 (CET)

Bonjour Mr Guillaume Ancel, je ne demande qu'à vous croire, mais là n'est pas la question. Vous comprenez bien que si les biographies des personnes présentes dans wikipédia étaient rédigées par ces mêmes personnes, elles auraient un ton davantage laudatif et oublieraient parfois de placer des avis ou des références qui pourraient jeter une ombre moins positive sur leur propre parcours . C'est humain. Dans le cas qui nous concerne, le vôtre, le contributeur wiki n'a pas plus de raison de privilégier le témoignage de Mr Hogard que le vôtre. Il s'appuie sur les règles de base de wiki qui sont d'apporter des documents dûment sourcés (point). En créant votre propre bio sur wikipédia, vous en acceptiez les règles. Vous avancez que les propos de Mr Hogard sont diffamatoires. Vous n'êtes pas sans savoir que cette accusation a une signification précise en droit français. En l'absence de la chose jugée, ce n'est pas à moi de le juger et encore moins à vous. Rien ne vous empêche au demeurant de vous tourner contre le journal Le Point et Mr. Hogard pour mener une action en justice. Personnellement, le témoignage de Mr. Hogard me semble présenter un intérêt certain dans la mesure où il éclaire sous un autre angle (je ne dis pas plus juste, vous remarquez) votre passage au Rwanda qui suite au roman que vous y avez consacré est la raison principale de votre biographie sur wikipédia. Enfin et pour terminer, afin que cette discussion ne prenne pas un tour trop personnel, si le témoignage de Mr Hogard vous gêne tant, je vous laisse vous adresser aux administrateurs de wikipédia qui seront sans aucun doute de très bon conseils et aux avis desquels je me plierai volontiers. Cordialement, Thontep (d) 19 mars 2015 à 11:37 (CET)

Bonsoir, l'article de J.Hogard a été publié avec une volonté affichée de décrédibiliser mon témoignage sur le Rwanda. J'en prends pour exemple cette affirmation qui débute son propos "Il n'a jamais été affecté au groupement sud en tant que "DL d'artillerie" comme il le prétend dans son interview. Il précise même qu'il était destiné à un emploi de TACP (chargé de l'appui aérien, NDLR). Or, l'organigramme du groupement sud n'a jamais comporté de DL d'artillerie ni de TACP, ni avant ni pendant l'opération Turquoise. Cette inexactitude, si elle est volontaire, est lourde de sens, alors que nous n'avons jamais disposé de telles équipes et qu'il n'en a jamais été question."

Mais j'ai publié les documents qui attestent de mes fonctions au Rwanda et J.Hogard a alors déclaré dans l'Opinion "Il y a un point sur lequel je me suis trompé et sur lequel vous aviez raison : vous avez bien été mis en route sur Turquoise en tant qu’officier OGT détaché auprès de la 1ère Compagnie du 2ème REI. Je ne me souvenais pas de ce détail." (ref http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/rwanda-vous-brodez-repond-jacques-hogard-a-guillaume-ancel-11496)

Toute la description de J.Hogard d'un jeune capitaine d'artillerie DL Humanitaire, dont "je conserve le souvenir d'un gentil garçon, un peu falot, pas d'une forte personnalité en tout cas. J'ai entendu avec étonnement dans son interview qu'il se serait mis "en colère" et qu'il aurait manifesté sa désapprobation lors d'une occasion bien précise sur laquelle nous allons revenir : cela n'est jamais arrivé, nous avons au contraire le souvenir d'un garçon très discret, parfaitement discipliné, faisant son travail de manière tout à fait correcte, normale et efficace, mais pas flamboyante. Je ne me souviens pas qu'il ait jamais manifesté d'états d'âme ou de problèmes de conscience particuliers. Il ne parlait pas très souvent, sinon pour exprimer son accord en toutes occasions." est basée sur un de mes camarades, dont je laisse la responsabilité de la description pour le moins humiliante à ce héros de J.Hogard.

Qu'il ait de graves problèmes de mémoire 20 ans après les faits ne relève pas de ma responsabilité, par contre que vous le citiez dans ma bio alors qu'il ne sait plus de qui et de quoi il parle est un peu plus gênant...

Je vous propose donc de modifier cette référence à quelqu'un qui ne se souvient (malheureusement ?) pas de moi avec la formule :

"son témoignage a été violemment critiqué par le colonel (en retraite) Jacques Hogard" avec la référence à ce brillant article du Point.

Je m'étais assuré que ce soit le cas dans le Wiki sur le rôle de la France dans le génocide au Rwanda, mais si vous estimez éclairant de le citer à nouveau dans cette bio, c'est votre avis que je respecte. Notez au passage que le lien avec la page wiki du colonel Jacques Hogard n'est plus utile puisque ce dernier semble avoir préféré supprimer sa page plutôt que d'accepter la moindre question sur ses activités ou ses engagements...

cordialement,

--Guillaume Ancel (discuter) 19 mars 2015 à 21:12 (CET)

Bonjour Guillaume Ancel, cette modification me convient. Cordialement, Thontep (d) 20 mars 2015 à 06:34 (CET)

Bonjour Guillaume Ancel, je pense utile d'apporter une source contradictoire et critique concernant votre témoignage sur le Rwanda. D'autant que plus que le colonel Hogard est autant fondé que vous à faire la lumière sur ces événements. Il y a évidemment des éléments polémiques et des animosités personnelles. Cependant le lecteur ne peut pas les ignorer et voici pourquoi j'ai créé un paragraphe à cet effet et j'ai annulé la suppression des références que vous avez effectué à plusieurs reprises. --Giberville (discuter) 4 mai 2018 à 23:09 (CEST)

Bonsoir Giberville, j'entends parfaitement l'argument des sources contradictoires, le problème avec les déclarations de J.Hogard est qu'elles sont devenues des attaques personnelles à caractère injurieux. Il me semble qu'elles n'ont plus leur place dans Wikipedia. Par contre le démenti/tribune au Monde de Paul Quiles, l'article de Serge Dupuis pour la fondation Jean Jaures ou la declaration du general Lafourcade sur le site de l'association France Turquoise illustrent bien la dûreté du débat. La condamnation du general Dary relève d'un autre sujet, la culture du silence, mais présente peu d'intérêt pour le débat sur le Rwanda, qu'il ignore totalement. --Guillaume Ancel (discuter) 05 mai 2018 à 20:17 (CEST)

Bonjour Guillaume Ancel, je n'avais pas connaissance de toutes ces autres références. Je pense nécessaire de les présenter au lecteur. En attendant, voilà pourquoi j'ai ajouté un bandeau concernant la tonalité partiale de l'article.--Giberville (discuter) 5 mai 2018 à 22:45 (CEST)

Bonjour. Sans avoir pris le temps de lire les discussions ci-dessus, je dois tout de même dire que vu l'état des sources, il faut a minima faire état de cette controverse avec Hogard dans l'article. NAH, le 8 mai 2018 à 17:48 (CEST).

Neutralité

J'ai retouché le paragraphe polémique afin de le rendre plus neutre, le lecteur pourra lire la page sur le rôle de la France dans le génocide des Tutsi afin de voir toutes les thèses existantes sur ce sujet. J'ai essayé d'équilibrer les positions. Je propose de retirer la mention page ne respectant pas la neutralité Cordialement

(commentaire non signé ajouté par Bolipola (discuter) 19 février 2019 à 13:20‎)

oui pour supprimer le bandeau neutralité. Il faudrait cependant dire en deux lignes les points clés soulevés par Ancel dans ses livres. On dit qu'il a été contesté, mais on ne dit pas la substance de ce qu'il avance. Reneza (discuter) 21 février 2019 à 05:55 (CET)

Bonjour, j'ai précisé l'objet de la polémique avec les militaire français selon vos conseils

Cordialement--Bolipola (discuter) 24 février 2019 à 14:41 (CET)

Merci pour vos ajouts. Je n'ai pas relu le précis des propos de G Ancel mais les points marquants c'est qu'il est sur place à partir de la fin juin 1994 et qu'il affirme :

- avoir un ordre de mission correspondant à ces compétences techniques militaires, à savoir le pilotage au sol de forces aériennes destinées à stopper l'avancée des troupes du FPR

- qu'il est témoin direct d'au moins une situation où les armes collectées auprès des génocidaires, au lieu d'être détruites, sont envoyées vers les camps où ceux ci se replient.

Les idées et analyses sont une choses, ici il me semble que ce sont les faits mentionnés dans la version GA - et contestés par d'autres - qui doivent être cités. Ca vous paraît OK ? Reneza (discuter) 26 février 2019 à 04:07 (CET)

Hagiographie

Un wikipédien a mis un bandeau hagiographie/publicité je n'ai pas vu où il a justifié ce bandeau ni suggéré des pistes pour corriger l'article. Merci de l'argumenter ici si vous souhaitez le rétablir. Reneza (discuter) 20 février 2019 à 06:54 (CET)

Polémiques -> Positions sur le génocide des Tutsi du Rwanda de 1994

Le titre ne réflète pas les sources consultables. Les propos de Guillaume Ancel font partie d'un ensemble de prises de position qui s'inscrivent dans le débat actuel sur les responsabilités de l'Etat français et qui fait actuellement l'objet du travail d'une commission d'historiens présidée par Vincent Duclerc. Je propose donc de titre cette section "Positions sur le génocide des Tutsi du Rwanda de 1994". Votre avis? Reneza (discuter) 18 octobre 2020 à 06:30 (CEST)

controverses semble un titre plus adéquat puisque justement son témoignage est controversé. Dire qu'il fait partie d'un ensemble de prises de position n'est pas représentatif des sources sauf à vouloir édulcorer cette controverse. Cdt --Thontep (discuter) 18 octobre 2020 à 08:28 (CEST)

Après réflexion, bien d'accord avec vous.Et il me semble qu'une partie des faits mentionnés devrait trouver leur place dans la section " Armée ", dans sa biographie. Avec les points de vue en présence le sien et d'autres sur sa mission initiale, son rôle etc, non ? Reneza (discuter) 18 octobre 2020 à 13:06 (CEST)

Citation du jugement de la cour d’Appel de Paris, 17e chambre correctionnel, rendu le 16 mai 2022, page 20

Bonjour,

J’apporte une précision importante sur le jugement rendu le 16 mais 2022 à l’attention de M. Guillaume Ancel qui apporte des éléments représentatifs, factuels et équilibrés à ce procès, éléments qui n’existaient pas auparavant. Ces éléments se trouve en page 20 du compte-rendu du procès, et sont relatés par le journaliste Pierre Lepidi du Monde https://www.lemonde.fr/afrique/article/2022/05/17/rwanda-l-ancien-officier-guillaume-ancel-condamne-pour-diffamation-envers-hubert-vedrine_6126483_3212.html Si vous souhaitez de précisions, n’hésitez pas à me joindre. Merci, XR Xavier Rocaz (discuter) 5 octobre 2022 à 21:33 (CEST)

Page 28 du jugement (et non 20) https://www.dropbox.com/s/p821nch54hdsd93/Jugement%2017e%2016%20mai%202022.pdf?dl=0 Xavier Rocaz (discuter) 5 octobre 2022 à 21:54 (CEST)

 Xavier Rocaz :, votre ajout correspond à un Travail inédit WP:TI, basé sur une source primaire (qui plus est au départ le blog de l’intéressé qui relève ce commentaire dans son jugement) pour, en quelque sorte, minorer sa condamnation pour diffamation. Les ajouts sur wikipédia doivent avant tout se baser sur des sources secondaires et, d’autant plus, pour ce qui concerne les sujets a priori polémiques. Quand une source secondaire WP:SPS aura relevé ces précisions, alors seulement, leur ajout dans wikipédia sera possible. Le Monde que vous citez ici ne mentionne à aucun moment cette partie du jugement. Pierre Lepidi se borne en fin d’article de fournir un commentaire de l’intéressé. Cdt, --Thontep (discuter) 6 octobre 2022 à 08:16 (CEST)

Bonjour Thontep,

J’ai retiré la source qui renvoyait vers le blog de Guillaume Ancel pour ne laisser que le compte rendu de la cour d’Appel de Paris afin que les lecteurs puissent prendre connaissance de l’observation du tribunal. Si vous avez des connaissances juridiques, vous noterez que cette observation (p 28) est exceptionnelle en matière de jugement et reflète la réalité des faits déroulés. Vous noterez aussi que pour cette observation du juge, beaucoup de motifs de plainte ont été annulés mais je ne souhaite pas aller jusqu’à ce niveau de détail. Cordialement, Xavier Rocaz (discuter) 6 octobre 2022 à 08:49 (CEST)

J’ajoute que je n’interprète pas, je ne fais que citer des propos importants du juge. La séance en appel a duré 8 heures de débats, le compte rendu fait 37 pages, il n’est pas possible de résumer tout cela en 2 lignes ne mentionnant que les "limites admissibles" de la liberté d’expression a été dépassée, ce qui, dans l’article de Pierre Lepidi - vous le reconnaissez vous-même - ne détaille pas pourquoi ("La liberté d’expression ne permet pas tout. Parce qu’elle estime que Guillaume Ancel a dépassé les « limites admissibles de la liberté d’expression »"). Cdt, Xavier Rocaz (discuter) 6 octobre 2022 à 09:00 (CEST)

Et j’ajoute encore que la source est le jugement correctionnel de la cour d’Appel de Paris ; difficilement contestable :) Xavier Rocaz (discuter) 6 octobre 2022 à 09:10 (CEST)

« je ne fais que citer des propos importants du juge ». Non, vous ne faites que citer des propos jugés importants par Guillaume Ancel, ce qui est totalement différent, et, en l’absence de source secondaire qui jugerait ces propos notables, vous procédez à un travail inédit. Tout comme  Reneza :, je vous invite à lire les règles de base de wikipédia. --Thontep (discuter) 6 octobre 2022 à 10:54 (CEST)