Discussion:Guipuscoa

Le genre masculin ou féminin du Guipuscoa

Bonjour,
Si vous pouviez rechanger vos modifications sur le Guipuscoa qui est du genre masculin, cela serait bien apprécié. On dit « au » ou « du » Guipuscoa et non en ou de Guipuscoa. Merci. --Zorion    29 mars 2009 à 17:18 (CEST)

Bonjour à toi ! Guipuscoa n'a pas de genre, en tout cas en français ! À moins que tu n'en apportes la preuve, c'est-à-dire les sources habituellement considérées comme valides sur WP. En espagnol, l'article défini devant un nom géographique n'est pas de mise, sauf exception, et en basque, j'ignore s'il y a des genres ou non. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 29 mars 2009 à 18:26 (CEST)

Pas de genre en basque, mais je pense que sur le wikipédia/fr, la règle qui s’applique est celle du français pour les noms propres. Itsazain (d) 9 septembre 2010 à 19:34 (CEST)

Vous venez me demander de vous prouver le genre, et vous ne faites aucun exercice pour chercher les règles en français sur le genre masculin/féminin. Vous avez du front! (expression québecoise). C'est à vous de me prouver que j'ai eu tort après votre recherche sur les règles syntaxiques françaises des toponymes. C'est vous qui avez fait des changements, pas moi.

Tous les noms propres ont un genre en français. Il existe des centaines d'ouvrages (des milliers peut-être) en français qui écrivent LE DU AU Guipuscoa (J'en ai un sous les yeux). Coïncidence, j'ai même fait cette carte pour Commons sur le genre de chaque pays, et pour votre gouverne, même Haïti ou Madagascar ont un genre, c'est masculin. On n'utilise pas d'article « le/la » devant ces pays, mais pour le Guipuscoa, ou le Ghana, la Guinée, la Gambie, la Galice ....oui. Voir la carte ) Cordialement. --Zorion    29 mars 2009 à 19:40 (CEST)

Eh bien, c'est une erreur ! Le Guipuscoa est un non-sens, cher ami québécois. En effet, j'ai eu tort de dire que Guipuscoa n'avait pas de genre, je me suis emporté... Je voulais dire qu'il ne pouvait pas être marqué, ou bien c'est une invention de la part des ouvrages dont tu parles. Le genre espagnol est du féminin pour cette province, même s'il n'y a pas d'article défini. En français, d'autres noms de pays ou de territoires ne prennent pas d'article défini, dont ceux que tu as cités : Madagascar, par exemple, Monaco, Haïti, Tahiti... ainsi que les noms des villes. Tous ont un genre, parfois deux ! Si on prend ma bonne ville de Marseille : on pourra dire Marseille est plus grand que Paris, mais aussi La belle Marseille des années X. Digression terminée, Guipuscoa est du genre féminin mais ne prend pas d'article. On dira donc que Guipuscoa est limitée par les provinces de Biscaye à l'ouest, d'Álava au sud et la Navarre à l'est et par la mer Cantabrique (golfe de Gascogne) au nord. Seules 5 provinces espagnoles, ou plutôt 6 avec la Biscaye prennent l'article défini (féminin) car elles sont uniques dans la Communauté autonome dont elles font partie (communautés monoprovinciales) et dont elles reprennent le même nom, les autres provinces ont, pour la plupart, le nom de la capitale régionale et ne prennent donc pas d'article. Guipuscoa, elle, vient du nom d'un territoire historique qui n'a pas de traduction en français mais une simple translittération (Guipúzcoa en espagnol, Gipuzcoa en basque). Je ne prétends pas déclencher une guerre d'édition, mais je regrette, c'est à toi à prouver que ce genre existe bien en le marquant de l'article défini le. Soit dit en passant, la carte est très bien faite et bravo si cela vient de toi. Cdlmt, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 29 mars 2009 à 18:26 (CEST)

Je ne sais quoi dire. Incohérence de Pierre Bidart qui utilise « en » et « du » (Singularité basque), Menex Goyhenetche utilisant le masculin « le » (Histoire Générale du Pays basque Tome I), le livre sous mes yeux. Je pense que, même si Guipuscoa est féminin en espagnol, l'application du genre féminin s'applique en français que sur les toponymes finissant par « e » (avec des exceptions comme le Mexique ou le Zimbabwe). Le Guispuscoa finissant par un « a », la règle veut qu'il soit masculin. Il faut rester dans le cadre des règles de syntaxe de la langue française. Sur quelle règle de français tu te réfères pour dire que « Guipuscoa est du genre féminin mais ne prend pas d'article ».

Cependant, maintenant, aucune certitude quant aux exceptions. À date, j'ai remarqué que la plupart des écrivains de langue française utilisaient le plus souvent le masculin. Je reste pensif. Cordialement --Zorion    29 mars 2009 à 21:01 (CEST)

Bien sur que l'on peut accorder le Guipuscoa au féminin sans article défini si on le considère comme « une province » (votre phrase d'introduction est juste). On pourrait l'accorder au masculin en tant que territoire et écrire : Le Guipuscoa est limité par les provinces de Biscaye à l'ouest, d'Alava.... Mon problème est le suivant, quand vous lisez de nombreux articles ou des livres qui masculinise cette province avec l'article défini « le », j'ai du mal à penser qu'il n'y a pas d'article et que tous ces auteurs ont tord. Jean Casenave (Doctor of the University Michel of Montaigne-Bordeaux 3 - Speciality: Basque studies) écrit au XXI^e siècle « Biscaye : l’une des sept provinces basques historiques avec le Guipuscoa, l’Alava, la Navarre, le Labourd, la Basse Navarre et la Soule. » ou Dominique-Joseph Garat dans « Origines des Basques de France et d'Espagne » en 1811 écrit sur les flancs à pic des plus raides montagnes, les laboureurs du Guipuscoa et de la Biscaie .... ou il est séparé des provinces basques espagnoles: l'Alava, le Guipuscoa, La Biscaye et la Navarre .....

Je ne vais plus lire en paix, me répettant sans cesse que tous ces écrivains ou linguistes ont fait une faute de français. --Zorion    30 mars 2009 à 03:09 (CEST)

D'autant plus qu'ils surenchérissent en parlant de L'Alava, qui ne prend pas non plus d'article ! Les plus grands ouvrages des plus grands savants sont remplis de fautes de français ou, du moins (je ne veux pas non plus les taxer de mauvais élèves), de néologismes ou d'erreurs fréquemment employées dans l'usage quotidien... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 30 mars 2009 à 08:07 (CEST)

Bonjour,

Je ne comprends pas non plus ton argumentation Cyril. Quel est la base de ton argumentation pour dire que "Guipuscoa" n'est pas déterminé et ne possède donc pas d'article défini? à défaut d'argument, je pense que l'usage devrait s'imposer, d'autant que l'usage n'est pas récent, à en juger des rapides recherches sur google books:

• 1806 dans Page 290 des Voyages de Guibert dans diverses parties de la France et en Suisse, faits en 1775, 1778, 1784 et 1785, ouvrage posthume publié par sa veuve (1806)
• 1782 à la page 819 de l' Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers de Denis Diderot
• 1802 à la page 167 de la Nouvelle géographie universelle, descriptive, historique, industrielle et commerciale, des quatre parties du monde par William Guthrie.
• idem pour Louis Lucien Bonaparte ,l'un des premiers philologues spécialisés sur le basque, dans Langue basque et langues finnoises en 1862 mèle les "en Guipuscoa" et les "du Guipuscoa".
• etc, etc...

Bien sûr, il sera possible de trouver des contre-exemples, mais vu que l'usage actuel est de mettre l'article quand on parle du Guipuscoa en français (et je ne pense pas que wikipedia avec ses "le guipuscoa" est induit en erreur tout les écrivains franco-basques et autres), pourquoi ne pas adapter la langue à un usage vieux de plusieurs siècles (pour un mot qui n'apparait qu'autour de l'an 1000).

En espagnol, certes il n'y a pas d'articles à Guipúzcoa..mais tout comme il n'y a pas à Navarra et à España ! Alors que là, tu ne vas pas enlever les articles sur la traduction française. Donc je ne comprends pas vraiment ton argumentation.

Je suis d'accord avec Zorion, il serait bon que tu apporte la preuve que Guipuscoa ne possède pas d'article et est féminin. D'autant que, mais je ne m'avancerais pas à 100%, le -a final de Gipuzkoa est peut-être un article.

Bichenzo (d) 30 mars 2009 à 19:11 (CEST)

Pas de genre en basque, mais je pense que sur le wikipedia/fr, la règle qui s’applique est celui du français pour les noms propres. Le « -a » n'est pas un article, c'est un déklinaison d'un nom propre non vivant qui vient de « NOR ». En exemple qui vient de la page Gipuzkoa qui est sur wikipedia/eu, tu vas trouver « Gipuzkoako historia » ou le deklinaison « -ako » indique le lieu ou historia se déroule et le lieu reste ou il est. Je ne pense pas être lumineux. En français, tu as « ville » et « histoire », et tu vas dire « histoire de la ville ». En basque, tu vas dire « villeako histoirea », mais si tu parle d'un vivant, en francais tu auras « Maria » et « histoire » et tu vas dire « histoire de Maria ». En basque, tu vas dire « Mariaren histoirea »Itsazain (d) 9 septembre 2010 à 19:34 (CEST)

Renommage

Bonjour,

Qui a décidé du renommage du "Guipuscoa" en "Province du Guipuscoa" ? J'espère que la Navarre ne vas pas devenir "province de Navarre" ou "Asturies", "Province des Asturies". Le Guipuscoa, l'Alava et la Biscaye sont des cas à part parmi les provinces espagnoles car elles possèdent un nom particulier et ne sont pas sur le modèle "(province de) + (nom de la capitale)" comme la plupart des autres provinces. Ainsi, je ne vois pas pourquoi avoir harmonisé ces provinces là avec les autres provinces sans nom particulier. Peut-on annuler le renommage?

Et à l'inverse, si il faut harmoniser, pourquoi ne pas partir sur un modèle "Saragosse (province)" pour la province de Saragosse par exemple? Cordialement, Bichenzo (d) 6 septembre 2010 à 14:08 (CEST)

Je suis du même avis que toi. Le mieux est que tu discutes directement avec Polmars, car je doute qu'il sache ton propos avec ses centaines de changements. Regarde aussi cette discussion avec le problème de l'accent. Ça recommence.   Zorion ^blabla le 6 septembre 2010 à 08:47 (HNE)

J'ai effectué ces renommages dans un souci d'harmonisation avec la dénomination adoptée pour l'ensemble des provinces espagnoles et après la province d'Alava et celle du Guipuscoa viendront les trois que tu cites. Les particularités historiques n'ont pas à entrer en ligne de compte dans la dénomination des articles, sinon tout classement est impossible et cela devient le foutoir  ! Concernant ta proposition avec l'exemple de Saragosse, il ne me paraît pas utile de renommer l'ensemble des provinces espagnoles en « XX (province) », mais si ça t'amuses tu peux le faire  ! Ceci dit, je crois que les titres d'articles avec parenthèses sont en général déconseillés et admis que lorsqu'il n'est pas possible de faire autrement.
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 7 septembre 2010 à 19:27 (CEST)

"...viendront les trois que tu cites..." Les trois quelles?

Bichenzo (d) 8 septembre 2010 à 18:46 (CEST)

Il est sans doute que le renommage en province est un non-sens mais donne une non connaissance du parler basque. C'est pour rendre compte de cette « chose » (!!) que les espagnols n'ont pas mis provincia. Et il n'y a pas de particularité historique, mais juste un nom porté de nos jours. Et dire, « cela devient le foutoir », me laisse plein de rêve, si j'ai la logique qui vient de Polmar, il faut renommer les départements français en « Département xx ». Et les régions français en « région yy » Ceci permettrait un classement sans une faille. Itsazain (d) 9 septembre 2010 à 19:34 (CEST)

Peut-on réverter ces renommages? Faut-il passer par un vote?

Ou bien tant qu'on y est, on pourrait harmoniser à la place de l'état espagnol et renommer Guipuscoa en "Province de Saint-Sébastien"....non?

Bichenzo (d) 9 septembre 2010 à 21:11 (CEST)

Renommage (bis)

Bonjour,

Qu'est-ce qui justifie que Guipuscoa ne soit pas Guipuskoa ou Gipuskoa, comme tous les autres interwikis en ont fait le choix, et qui est en contradiction avec la première note du présent article ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2017 à 09:33 (CEST)

Le Guipuscoa est la forme française du territoire sauf pour les titres officiels (Compañía Guipuzcoana de Caracas). Cordialement -- Zorion^EKOA le 27 septembre 2017 à 08:05 (HNE)

Bonjour Zorion : il y a une source qui le prouve, stp ? Merci, — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2017 à 14:08 (CEST)

Bonjour Daehan Des centaines de livres en français et ce depuis des siècles, exemple: Journal des mines (1794), Le livre d'or de Victor Hugo (1883)..... bref des références tu en trouveras par dizaines sur internet. -- Zorion^EKOA le 27 septembre 2017 à 08:15 (HNE)

^^ mouais. Bon, au moins, faire les redirections. — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2017 à 14:42 (CEST)

Daehan Des redirections de versions inexistantes????? suite à des fautes de frappes sûrement ???? Alternativement, moi je connais que deux versions, la basque Gipuzkoa et l'espagnole Guipuzcoa / Guipúzcoa. -- Zorion^EKOA le 27 septembre 2017 à 10:03 (HNE)

Même avis que Zorion. --Cyril-83 (discuter) 27 septembre 2017 à 17:20 (CEST)

Cyril, ça m'aurait étonné ;)

En effet, j'ai inversé plus haut le "s" et le "z" : confusion due au titre francisé du présent article. Je blanchis. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2017 à 19:32 (CEST)

J'imagine que je dois bien le prendre ? --Cyril-83 (discuter) 28 septembre 2017 à 00:04 (CEST)

Pas mal, en tous cas : je connais juste ta proverbiale inclinaison en faveur de la francisation de tous les noms ;) — Daehan ^[p|d|d] 28 septembre 2017 à 09:19 (CEST)