Discussion:Hôtel de préfecture de l'Oise

brouillon

Je suis en train de préparer un gros article voici mon brouillon Utilisatrice:Chatsam/Prefecture je reste ouverte aux suggestions. a+ --Chatsam (coucou) 16 juillet 2018 à 21:24 (CEST)

Abbaye Saint-Quentin (Beauvais) redirection vers Hôtel de préfecture de l'Oise

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
coucou avec Laurent Jerry on est pas d'accord sur le fait de faire de l'Abbaye Saint-Quentin (Beauvais) une redirection vers Hôtel de préfecture de l'Oise. Suite à la discussion qui suit j'aimerais bien d'autres avis. a+ --Chatsam (coucou) 11 septembre 2018 à 22:56 (CEST)

je ne voie pas l'usage de garder cet article qui fait doublon avec l'hotel de la prefecture et comme la si bien exprimer P.poschadel (d · c · b) "cette ébauche ne contient rien qui ne serait pas déjà dans ton article, et avoir deux articles sur des sujets qui se recoupent aussi largement n'est pas utile. Ainsi l'article sur l'abbaye ne contiendrait pas la description des lieux, et l'article sur l'hôtel de préfecture ne comporterait rien sur l'histoire avant la Révolution. Mais quel article parlera de la période comprise entre 1791 et 1823 ?". non? a+ --Chatsam (coucou) 6 septembre 2018 à 22:47 (CEST)

Bonsoir Chatsam (d · c · b) (je mets également en copie P.poschadel (d · c · b) pour information). J'ai un peu de mal avec ce raisonnement. De mon point de vue très orienté (c'est-à-dire orienté « abbayes »), l'abbaye n'est pas qu'un bâtiment inscrit ou non, vieux ou non, et souvent réservé aujourd'hui à un autre usage. C'est avant tout une structure sociale, économique, parfois politique, territoriale, et bien sûr religieuse. Une structure qui a subsisté souvent durant plusieurs siècles, et sur laquelle existent souvent des source nombreuses, centrées, espacées dans le temps. Finalement, la seule chose qui rattache une abbaye à l'usage qui en est fait par la suite (par exemple, ici, la Préfecture), c'est le bâtiment. Qui à mon sens (c'est ce que reflètent souvent les sources, en tout cas) ne résume qu'une faible partie du sujet « Abbaye ».
D'un point de vue de la forme encyclopédique, je me vois très mal insérer un lien vers l'abbaye Saint-Quentin dans un article, et que ce lien pointe vers un hôtel préfectoral. Ça s'apparenterait presque pour moi à un lien vers une page d'homonymie, à quelque chose qui n'apporte pas l'information voulue au lecteur. En revanche, ce qui me semble tout à fait approprié, c'est de placer un modèle {{article détaillé}} renvoyant vers l'autre article dans la section adaptée de chacun des deux articles. De mémoire, j'ai agi ainsi pour l'abbaye Sainte-Catherine d'Avignon, par exemple, ainsi que pour l'abbaye de Holme.
J'espère ne pas avoir été trop brutal dans mon annulation ; si c'est le cas, je t'en présente mes excuses. Bonne continuation ; si mon argumentation te paraît oiseuse ou incomplète, n'hésite pas à argumenter. À bientôt. -Laurent Jerry (discuter) 7 septembre 2018 à 20:50 (CEST)

Bonsoir Laurent Jerry (d · c · b) (copie Chatsam (d · c · b)), en tout cas, Laurent, tu pourrais convenir qu'il ne peut pas y avoir deux articles qui portent sur un même complexe de bâtiments et leur histoire. Je peux te suivre tant qu'il s'agit d'une abbaye qui n'a connu, après sa désaffection, aucun usage durable autre que d'habitation ou de musée. Mais le siège d'une préfecture, c'est quand même quelque chose de significatif, et cela depuis bientôt 200 ans ! Et un lien vers un article détaillé alors que nous avons une continuité chronologique entre les deux sujets et une unité du lieu ? Peu convaincant.

En outre nos articles sur les abbayes les considèrent tout d'abord comme des monuments, donc des bâtiments, oui, avec, bien sûr, leur histoire. De même pour les églises, châteaux, et tout ce qu'il peut y avoir comme édifices remarquables. Pourquoi ? Parce que la vie sociale et religieuse d'une abbaye ne laisse que peu de traces dans les sources, et sur ce plan, quasiment toutes les abbayes d'un même ordre religieux à une même époque sont interchangeables. Tout ce qu'il y a a rapporter généralement sont des intrigues, usurpations, conflits avec les seigneurs voisins et d'autres instances religieuses, et toutes les questions touchant au temporel. Rarissimes sont les abbayes qui déployaient un véritable rayonnement culture, régime de la commende oblige. Pour toi, Laurent, l'abbaye représente une valeur idéelle, voire spirituelle, mais celle-ci ne se saura guère manifester dans nos articles. À moins qu'il ne s'agisse d'abbayes toujours actifs, et que l'ordre ne soit pas contemplatif...

Il y a des exemples où des articles traitant d'anciennes abbayes portent le nom de l'affectation actuelle, p.ex. École Saint-Martin-de-France pour l'abbaye Saint-Martin de Pontoise, plus importante que Saint-Quentin de Beauvais, beaucoup d'abbayes ou prieurés sont seulement évoqués dans l'article sur l'église qui en reste. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 7 septembre 2018 à 22:19 (CEST)

1. pour être franc, je serai d'avis pour  fusionner Abbaye Saint-Quentin (Beauvais) et Hôtel de préfecture de l'Oise car il s'agit du même bâtiment, en centrant le côté abbaye dans la section histoire, et en étant basé sur le côté Hotel de préfécture dans l'intro et l'infobox. Cela reviendrait à fusionner la 1re dans la 2e, mais en aucun cas rediriger sans garder des infos du 1er article (il faudrait aussi rédiger de nouveau l'histoire pour qu'elle coincinde avec les critères ici évoqués, ex. elle doit être centrée sur les 2 institutions. — Les Yeux Noirs^Discuter 12 septembre 2018 à 08:46 (CEST)
2. Je suis totalement opposé à la fusion : On a d'un côté une institution religieuse qui a fonctionné 7 siècles, avec son histoire ecclésiastique, son rôle (ou son absence de rôle) sur ses possessions, la région qu'elle influençait, son éventuel rôle dans l'histoire du Beauvaisis ou de la France, la listes des abbés, puis sur les bâtiments conventuels, leurs évolutions, leurs intérêts architecturaux.
   C'est là le seul point de connexion avec l'Hôtel de préfecture de l'Oise, qui a évidemment à décrire l'état actuel ou récent des bâtiments, depuis qu'ils ne sont plus abbatiaux...
   Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 12 septembre 2018 à 10:37 (CEST)
3. Plutôt Contre, les arguments de Claude Villetaneuse sont convaincants. Il y a en effet une histoire ecclésiastique ET une histoire administrative. Par contre en l'état actuel la page Abbaye Saint-Quentin (Beauvais) étant vide il conviendrait de la développer pour qu'elle devienne attractive.--William Jexpire (discuter) 12 septembre 2018 à 11:41 (CEST)
4. Bonjour, je suis également Contre, il y a bien la place pour deux articles sur des sujets distincts ayant une orientation et une histoire fort différente. D'ailleurs la fondation de l'abbaye date de 600 ans avant la construction des nouveaux bâtiments repris ensuite pour en faire la préfecture. Il reste à compléter les liens réciproques entre les articles, pour qu'ils soient correctement articulés et complémentaires. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 12 septembre 2018 à 18:49 (CEST)
5.  Plutôt contre aussi. Il y a de la matière pour deux articles. Karldupart (discuter) 14 septembre 2018 à 15:33 (CEST)