Discussion:Heavy metal traditionnel

Hammerfall

Hammerfall dans le traditional heavy metal? Je pense qu'on devrait les ôter car ils font partie du power metal et non pas du traditional. A savoir aussi, peut être le rajout de armored saint dans la liste. [Danor]

Désolé mais Hammerfall est à cheval sur les deux genres. [1]. Donc il a parfaitement sa place aussi ici. Et Beaucoup de leur chansons sont typiquement heavy exemple: Riders of The Storm est un hymne heavy dans la veine directe de Accept groupe phare de heavy traditionnel. D'ailleurs Hammerfall n'a jamais caché sa filliation et ses influences venant ce groupe. Je rajoute Armored Saint qui a, en effet, un certain statut dans le genre. Old Fred Hunter13 septembre 2007 à 07:12 (CEST)

Krokus

Je me demandais si Krokus n'avait pas sa place dans la catégorie heavy metal traditionnel. Après tout il y a bien Alice Cooper, Trust et Van Halen. D'ailleurs Krokus figure sur une liste de groupe de metal du site digitaldreamdoor (http://digitaldreamdoor.nutsie.com/pages/best_metaltop10.html) alors qu'aucun des groupes précédents ne sont cités. Personnellement je pense que si l'on considère Trust ou Alice Cooper comme du heavy metal traditionnel, on devrait ajouter Krokus.

Cet article n'est pas une catégorie. Amqui (d) 29 mai 2010 à 15:26 (CEST)

En parlant du fait que cet article ne soit pas une catégorie, je pense pas que "Mötley Crue (années 1990)" ait sa place parce que vu ce qu'ils ont fait dans les années 90...

Je pense aussi que Van Halen n'a pas sa place car je les trouves pas plus heavy metal que Led Zeppelin.

Et pour moi les années 80 d'Alice Cooper n'ont rien de metal. A part les 3 derniers, les albums sortis pendant ces années ont plus un son new wave. Les trois derniers sont certes plus proches du metal que de la new wave mais pour moi c'est du hard rock.

Ensuite Sortilège, je ne suis pas sur qu'il soit assez connu pour figurer dans la liste.

Pareil pour Tarot.

Elfast (d) 30 mai 2010 à 02:18 (CEST)

Je ne pense pas que Van Halen ou Alice Cooper soient à proprement parler des groupes de heavy metal au sens le plus strict. Mais mon opinion quant à ce sujet n'a ici aucune importance en réalité. A tout hasard, je crois bon de rappeler que Wikipedia ne fonctionne pas selon les impressions, les opinions ou les théories de ses éditeurs quant à savoir si untel ou untel appartient à tel genre, mais à partir de sources fiables, de préférence publiées. Donc il ne suffit pas de penser que tel groupe est heavy ou pas assez heavy, mais de fournir des sources fiables. Les éditeurs ne sont pas là pour théoriser, mais pour reporter des informations sourcées. Cette liste d'artistes n'est pas faite pour le plaisir d'y placer ses petits chouchous mais pour offrir un aperçu pertinent des artistes les plus importants du genre (en termes de notoriété ou d'influence sur l'essor du genre). Si des groupes n'ont pas de sources, il est tout à fait possible de les retirer.

Quant à Krokus, je pense qu'ils font essentiellement du hard rock. Et je doute que digitaldreamdoor puisse être considéré comme une source fiable au regard des critères de Wikipedia. En revanche j'ai une source plus fiable qui va dans ton sens: Sharpe-Young les classifie aussi bien dans la catégorie Heavy metal que Hard, http://www.musicmight.com/artist/switzerland/solothurn/krokus (Ceci est une source exploitable car Sharpe Young est un journaliste professionnel) au même titre que son livre liste Trust parmi les groupes de heavy metal importants. (Ce qui n'est pas le cas de Krokus qui n'est pas listé dans son ouvrage mais seulement sur son site). Et précision Sharpe-young est très à cheval sur la distinction entre heavy et hard. Alors je sais bien la plupart connaissent Trust pour son album Répression qui est très orienté hard rock, mais ils ont écrit aussi des titres ailleurs plus heavy.(exemple Varsovie). Il ne compte pas Def Leppard comme un véritable groupe de heavy. (il le dit textuellement dans son ouvrage). Fred Hunter (d) 30 mai 2010 à 11:15 (CEST)30 mai 2010 à 11:15 (CEST)

Bien dit, les groupes listés ici ne sont pas nécessairement ceux qui jouent ce qui correspond le mieux au heavy metal traditionnel, mais plutôt ceux qui ont une importance ou un effet important sur le genre aux côtés des groupes les plus notoires du genre. Dans l'encadré "Heavy metal classique" Ian Christe dans son livre "Sound of the Beast: L'histoire définitive du heavy metal" liste les groupes suivants : AC/DC, Black Sabbath, Def Leppard, Dio, Iron Maiden, Judas Priest, Queensrÿche, Saxon et Scorpions. Amqui (d) 30 mai 2010 à 16:13 (CEST)

C'est effectivement ce qu'il écrit, mais comme je l'ai évoqué dans la version anglaise de cet article Ian Christ fait partie des auteurs qui entendent le terme "heavy metal" au sens premier et ne font pas de distinction entre heavy et hard. C'est un sujet continuel à malentendus et à imbroglio du à la polysémie du terme "heavy metal". Précision: je ne dis pas ça pour écarter les écrits de Christe. En tant que publication, ils constituent une source parfaitement valable. Mais il convient juste d'être attentif aux confusions que les différents emplois du terme peuvent engendrer. Sharpe Young, par exemple ecarte des groupes comme AC/DC, Def Leppard comme étant à proprement parler du heavy metal. Mais il est tout à fait concevable de présenter l'article sous une perspective dialogique donnant les différents points de vue des auteurs. Fred Hunter (d) 30 mai 2010 à 17:29 (CEST)

J'avais remarqué exactement ce qui tu dis, mais n'empêche que cela constitue une source importante et sérieuse. Amqui (d) 31 mai 2010 à 21:34 (CEST)

mais n'empêche que cela constitue une source importante et sérieuse.

N'est-ce pas justement ce que je dis quand j'écris :" En tant que publication, ils constituent une source parfaitement valable"?Fred Hunter (d) 1 juin 2010 à 07:11 (CEST)

Van Halen n'est pas listé sur MusicMight. Mais si on le laisse je pense qu'il faudrait alors ajouter AC/DC, Led Zep, Queen etc. On peut l'enlever?

Les deux albums qu'a fait Motley Crue dans les années 90 sont bien du heavy metal mais ces albums ne sont vraiment pas connus. On peut l'enlever?

Elfast (d) 30 mai 2010 à 19:23 (CEST)

En fait, pour moi Krokus fait avant tout du hard rock. Je pense plutôt qu'il faudrait retirer Alice Cooper, Def Leppard, Mötley Crüe et Van Halen car ces groupes ne font pas du heavy metal traditionnel mais du hard rock ou du heavy metal au sens large. Il faudrait aussi enlever Sortilège qui n'est pas assez connu et peut-être ajouter King Diamond ou Grave Digger.

Je crois que Van Halen a tout de même eu une influence assez importante sur le sous-genre. Personnellement, je suis d'accord pour l'ajout de King Diamond, mais comme on l'a dit plus haut, nos avis personnels importent peu, ce sont des sources qu'il faut trouver. Amqui (d) 31 mai 2010 à 21:34 (CEST)

C'est fait, j'ai ajouté King Diamond et Grave Digger, qui sont effectivement reconnus comme des groupes importants dans le genre (sourcé). Mis à part ça, j'ai essayé d'adopter une approche dialogique comme je l'ai proposé, pour essayer de concilier vos différents points de vue. De fait Def Leppard, Alice Cooper and co sont toujours cités mais dans une catégorie à part. Reste à fournir des sources pour Alice Cooper et Mötley Crüe.

Sinon, j'insiste avec Amqui sur le fait qu'il importe peu de savoir ce qui "pour vous" est heavy ou pas mais de fournir des sources fiables attestant de cette classification. Wikipedia est une encyclopédie, et non une tribune ou un essai pour exprimer ses opinions ou ses convictions personnellesFred Hunter (d) 31 mai 2010 à 22:07 (CEST)

Dans "Autres groupes parfois classés dans le heavy metal" on peut aussi y déplacer W.A.S.P. et Twisted Sister qui sont souvent classés dans le glam metal.

Il faudrait aussi y ajouter quasiment tous les groupes de hard rock.

Elfast (d) 1 juin 2010 à 13:52 (CEST)

Bah, écoute, j'ai proposé cette solution de mise en perspective dialogique pour concilier les points de vue des uns et des autres. Mais si ça te convient pas, proposes une meilleure solution qui réponde aux principes de wikipedia. L'effacement ne me paraît plus une option à partir du moment où il y a source. J'insiste bien sur le fait qu'au regard des principes de Wikipedia, à partir du moment où une source publiée identifie un groupe comme tel, il peut être inséré dans un article. Il importe peu de savoir ce que toi ou moi pensons. Ensuite, on est pas non plus des machines, bien sûr, il convient de discerner les nuances entre les propos des différents auteurs voire apporter d'autres sources qui tendent à mettre en cause telle ou telle affirmation si besoin. Je le répète, il ne suffit pas de dire qu'untel est heavy ou pas, mais de produire des sources fiables qui l'attestent. Pour WASP, indépendamment de leur image, j'ai tendance à penser que leur musique est plus typique du heavy metal que de la musique de groupes comme Poison ou Mötley Crue. Mais qu'importe mon avis, une chose est sûre: Sharpe Young dans son bouquin, l'identifie comme un groupe typiquement Heavy metal et non comme glam. Mais si tu as une source fiable, de préférence publiée, qui écarte textuellement la classification heavy au profit de celle de glam, libre à toi de l'ajouter; Ensuite on reverra la question pour savoir où on les classe, en ayant recours au principe wikipedien de consensus si besoin. Pour Twisted Sister, par contre je suis assez de ton avis, mais ça dépend aussi de ce que les sources en disent. J'ai pas mon bouquin sur moi pour le moment.Je verrai ce soir.

Pour les autres groupes de hard rock qui pourraient être virtuellement ajoutés à cause de cette catégorie...Bah, oui, c'est bien ça, à partir du moment où une source l'identifie comme "heavy". De fait un Led Zepplin, au risque d'en faire hurler certains, pourrait virtuellement être classé dans cette catégorie. (vu que les américains ne font souvent pas de distinction entre heavy et hard, on peut trouver ce genre de source.) Cependant le fait est que les sources ne manquent pas pour contester cette classification - Sources qu'on peut aussi ajouter pour nuancer le propos de ce genre de classification. Ensuite libre au lecteur de se faire son idée. Fred Hunter (d) 1 juin 2010 à 16:26 (CEST)