Discussion:Histoire de l'escrime

Discussion

La partie sur le bas empire romain est assez désarmante. L'auteur n'a pas dû ouvrir un manuel d'histoire depuis les années cinquante. "La période qui court du IIè siècle au IVè est riche d'enseignement. L'armée romaine se barbarise oui, mais ce phénomène existe depuis longtemps et la force des légions a toujours été d'agréger à côté des corps de légion des auxilliaires."
Autre précision, les Byzantins sont des Romains ! Il serait peut être temps d'arrêter de les couper de leurs racines et de parler d'anarchie ou de décadence. L'histoire est un peu plus complexe et la pax romana n'a pas été aussi calme. Quant à la fin de l'antiquité, elle n'est pas due à l'arrivée d'une horde de barbares chevelus. Du premier au Veme siècle, l'empire a toujours été en guerre. Ce qui a changé entre la période des conquêtes et la période l'antiquité tardive, c'est que d'un système offensif, Rome est passé à un système défensif. Par ailleurs d'autres paramètres sont entrés en jeu.

posté le 2 septembre 2007 à 11:53 par 81.248.206.109

L'auteur (c'est-à-dire moi-même) étant né en 1989, il est malheureusement pour vous strictement impossible qu'il n'ai pas lu d'ouvrage d'histoire depuis les années cinquante... Je vais cependant répondre point par point à vos arguments :

-"La période qui court du IIè siècle au IVè est riche d'enseignement. L'armée romaine se barbarise oui, mais ce phénomène existe depuis longtemps et la force des légions a toujours été d'agréger à côté des corps de légion des auxilliaires". Le paragraphe reprend bien votre idée, qui est la conception généralement admise de nos jours : l'armée romaine se barbarise, et son armement s'adpate en conséquence, avec l'apparition de la spatha. Comme vous le dites, autrefois l'armée romaine incorporait, en tant qu'auxiliaires, des troupes barbares. Mais celles-ci conservaient leur propre armement qui, comme dans le cas des fantassins ibériques durant la République Romaine, était souvent très proche des légionnaires (le glaive romain descend directement du coutelas ibérique).

- "Les Byzantins sont des Romains ! Il serait peut-être temps d'arrêter de les couper de leurs racines" : Où voyez-vous une quelconque négation de ce que vous dites ? Vous avez raison, mais vous semblez ne pas avoir compris que l'article dit la même chose que vous. En effet, les Byzantins sont clairement évoqués en tant qu'Empire d'Orient (romain, faut-il l'ajouter ?). Il est juste précisé, ce qui est vrai et reconnu, que les Byzantins, au Ve siècle, sont déjà des Romains d'Orient sont déjà légèrement différents de ceux d'Occident : en effet, à Constantinople, on parle grec et non latin, et l'empereur est appelé basileus, ce qui signifie "roi" en grec. Enfin, il y évidemment une influence persane, qualifiée "d'orientale", dans l'article, puisque les Sassanides furent les voisins directs et les principaux ennemis de l'empire d'orient pendant plusieurs siècles.

- "Anarchie et décadence" : un article de wikipédia sur l'empire romain s'intitule "l'anarchie militaire" : c'est une période qui s'étend tout au long du IIIe siècle, et qui comporte notamment la dynastie des Sévère, Gordien... etc Cette anarchie va s'interrompre durant le siècle de Constantin pour reprendre encore plus au Ve siècle : n'oublions pas que le dernier empereur romain d'occident, Romulus Augustule, était le fils d'un conseiller d'Attila le Hun ! Quelle ironie ! Quant à la décadence, si on l'a certainement exagéré pour justifier l'accession au pouvoir des "barbares" fédérés et romanisés, elle est présente tout au long du Ve siècle : la corruption, les assassinats politiques, le désintérêt des Romains pour l'Empire, la déposition tragi-comique de Romulus Augustule en 476 : ce dernier, après avoir été un simple pantin durant son court règne (475-476) est tout simplement relégué dans une maison de campagne par Odoacre qui, comme Pépin le Bref avec les Mérovingiens près de trois siècles plus tard, préfère assumer directement le pouvoir plutôt que de diriger l'Etat officieusement. Cette décadence n'empêche pas les élites, qui sont romaines ou romanisées, de conserver leur influence, qui sera énorme, notamment en Gaule franque. Mais l'entité politique qu'était l'empire romain d'occident a cessé d'exister faute de défenseurs constants et unis face à l'adversité. Cette disparition n'a pas été une véritable "rupture" aux yeux des contemporains, puisque les Francs, les Wisigoths, les Lombards, les Burgondes...etc romanisés prennent le relais de l'autorité disparue, et relèvent toujours officiellement (du moins au début) de l'approbation de l'Empire Romain d'Orient : pour preuve, l'envoi des symboles consulaires à Clovis, ce qui l'investit très officiellement de la potestas en Gaule. Mais ce sujet est vaste et riche, et nous ne pouvons continuer à en parler ici sans être hors-sujet...

- Car, je vous le rappelle, le sujet ici traité est l'Histoire de l'Escrime : c'est-à-dire que nous devons nous centrer notre analyse sur cette discipline, sans pour autant nous éloigner de l'Histoire globale. Et en effet, la pax romana n'a pas été aussi calme du point de vue des évènements politiques et militaires, mais pour l'escrime, la pax romana n'a eu aucun impact. Et pour ce qui concerne la période injustement appelée "Bas-Empire" (je dis "injustement" car généralement on englobe dans le Bas-Empire le IV^e siècle, qui a été au contraire une période redressement), le Bas-Empire donc, est une période complètement statique du point de vue de l'escrime et des armes blanches en général. On change de stratégie militaire globale sous Septime Sévère, en adoptant la spatha et en favorisant la cavalerie, puis, sous les règnes suivants, en se bornant à défendre le limes tant que faire se peut. Pour cela, on intégrera en tant que fédérés à l'intérieur de l'empire les peuples barbares limitrophes, avec pour charge de le défendre. C'est tout, du point de vue de l'armement et de l'escrime. Les tenants et les aboutissants de ces évènements sont très complexes, certes, mais n'ont pas à être exposés en long et en large sur l'article Histoire de l'Escrime.

- Nous sommes bien d'accord sur un point : la stratégie offensive (sous la République et le Principat), qui correspond à la première partie du paragraphe "Antiquité" de l'article ; ensuite, la stratégie défensive (Pax Romana et Bas-Empire).

- Quant à vos "hordes de barbares chevelus" et à ce que vous appelez arbitrairement la "fin de l'antiquité", vous êtes seul à utiliser de tels termes : vous n'en trouvez aucune trace dans cet article. Les "invasions barbares" s'inscrivent en réalité dans un concept d'assimilation des peuples avoisinants dans le cadre du fœdus (fédération) pour se prémunir contre d'autres agresseurs plus violents et moins "romanisables" (exemple : les Huns). Enfin, sans doute parce que, le paragraphe s'intitulant "Antiquité", vous avez cru comprendre que je délimitais cette période à la chute de l'empire d'occident, comme le font les manuels scolaires par convention. Si vous aviez lu attentivement la ligne juste en-dessous, vous auriez remarqué que le paragraphe suivant s'intitule "De la chute de l'Empire Romain à l'avènement d'Hugues Capet" : il s'agit volontairement d'un titre de consensus, pour éviter de trancher entre les théories de l'Antiquité tardive, des Âges Sombres, de la Renaissance Carolingienne...etc. C'est seulement dans le quatrième paragraphe, traitant des alentours de l'An Mil, qu'est cité pour la première fois le terme de Moyen Âge. Il n'est donc nulle part déclaré dans l'article que "l'Antiquité s'est terminée à telle date précise". Au contraire, ce fut un lent processus, l'antiquité tardive, qui dura durant toute l'ère mérovingienne.

Bref, en toute sympathie, je vous donnerai un conseil, si je puis me le permettre : lisez plus attentivement ! ;)

Si vous souhaitez cependant aider à la rédaction de l'article (étant moi-même très pris par la rentrée universitaire à Lille et par diverses activités cette année), vous êtes le bienvenu.

Cordialement, EALES le 2 septembre 2007 à 18:09.

Se méfier de la vision du XIXe

Etait noté : "L'histoire de l'escrime a commencé il y a plus de huit siècles. L'art de se défendre avec une arme blanche.

Si l'escrime est née, il y a huit siècles et un jour, alors, Vercingétorix, Clovis, Charlemagne se battait à mains nues.

Si l'histoire de l'escrime a commencé, il y a huit siècles et un jour, pourquoi parler dans l'article de la Grèce Antique ou de la Rome antique...? (On n'est pas à mille ans près ?)

Reconnaissez que c'est étrange ; on pourrait dire : l'écriture est née avant 1870. Ce n'est pas faux mais légèrement imprécis... (on n'est pas à 5000 ans près ?)

En matière d'histoire de l'escrime, la difficulté est que l'on hérite de l'approche du XIXe où on était persuadé que le fleuret était la perfection faite arme. Comme le fleuret était né plus au moins au XVIe siècle, l'escrime était née au XVIe.

Que de progrès que d'oser dire qu'elle est née il y a plus de huit siècles... Mais c'est encore insuffisant !

L'escrime est née avec l'arme blanche (puisque c'est l'art de manier l'arme blanche)... Donc, disons, âge du bronze : on n'est pas à 3500 ans près ? Lovino le 10 mai 2008 à 08:50.

• Histoire de l’escrime.

Histoire de l’escrime. Brève histoire d’une technique, d’une science, un art, un sport et (ou)...

• http://www.escrime-ffe.fr/Site_FFE/escrime/developpement.htm Dd (d) 10 mai 2008 à 09:48 (CEST)

J'approuve les modifications de Dd. Mais pourquoi traiter mes propos de "farfelus" (j'ai fait certes un brin d'humour, mais dans la partie discussion,). Vous ne faites que réécrire ce que j'ai affirmé, en allant tout à fait dans mon sens (en rajoutant une référence). Dire que l'escrime est née, il y a plus de huit siècle, voilà ce qui était "farfelu" et qui est bien maintenant corrigé.

Ce que vous avez écrit, en gros, me convient. Mais, je le redis : les historiens de l'escrime, en particulier du XIXe, ont parfois eu des conceptions très particulières et il faut donc s'en méfier. Donc, ce n'est pas parce que cela a été écrit dans un livre que c'est vrai... Un peu d'esprit critique permettait de juger comme fantaisiste ce "huit siècle ou plus").

Lovino

Orientation de l'article?

Bonjour aux Wikipédiens. J'ai un certain nombre de remarques au sujet de cet article avec des suggestions:

• pour commencer le sujet est trop centré sur le monde occidental (et parfois même trop sur la France); si l'on considère l'escrime comme un ensemble de techniques de combat avec des armes différentes des armes à feu ou de machines, on pourrait, sous cette définition, également inclure les disciplines orientales (kenjutsu, etc.). Cependant cela risque de faire un article trop touffu, je propose deux solutions: 1) soit subdiviser l'article en plusieurs parties (globalement, par contient) avec des sous-articles ou 2) de renommer l'article
• sous la définition utilisée plus haut, l'escrime va plus loin que l'utilisation d'une simple épée. A supposer que l'on se concentre sur l'Europe, de fait, la plupart des traités d'escrime jusqu'au XVIIè siècle étaient multi-armes, en incluant les armes d'hast et la lutte non armée dans les mêmes ouvrages, avec un enseignement réalisé dans les mêmes lieux, avec une terminologie souvent commune, et avec un mélange des techniques lors d'un même combat. Cette tendance a durée assez tard, y compris en France. Par exemple, l'école militaire de Joinville, fameuse pour son escrime, est également très connue pour son jeu du bâton. La canne, sport de combat typiquement français, utilise une terminologie très proche de l'escrime moderne. L'article a donc une portée plus importante que le simple "maniement de l'épée" et il est donc de mon point de vue, indisociable des arts martiaux pratiqués en Europe: on parle donc réellement d'une "histoire des arts martiaux en Europe" si l'on veut capturer toute la complexité du sujet.
• il y a un article "Escrime médiévale" qui peut faire doublon. Lui-même est également trop centré sur l'Occident.
• la transition vers le sport est délicate à traiter. On ne peut pas simplifier en disant, globalement et en schématisant, "après la fin XIXè c'est du sport". Pourquoi? Car il existe des preuves tangibles où l'escrime (au sens large défini plus haut) n'est pas utilisée pour tuer ou blesser volontairement, dès la fin du Moyen-Age, y compris parfois avec des manières de compter des points, et des conventions, même si la convention n'est pas la même qu'aujourd'hui. A l'opposé, il y a eu quelques duels célèbres (filmés) au XXè siècle. Il y a toujours encore, d'autre part, une réflexion sur le combat rapproché à main nue ou au couteau, avec des systèmes modernes: l'histoire ne s'est pas arrêtée! Donc, je pense qu'il faut traiter la question du sport à part, avec sa propre histoire (pas forcément dans un autre article, mais dans une section très différente), en aboutissant sur un renvoi, si elles existent, vers les pages dédiées à l'histoire proprement dite de chacun des sports héritant de la tradition européenne à partir de leur date de création officielle (fédérale).
• on peut également traiter de l'histoire de la transition vers l'escrime de spectacle (et plus généralement, le combat de spectacle), dans une autre partie: cette histoire est riche également

Pour résumer, le plus gros problème que je vois est que cet article est présenté comme une histoire de l'escrime olympique moderne, qui est présentée comme représentant ultime (et si j'ose dire, parfait) d'une évolution européenne, alors que cette évolution continue également dans d'autres pratiques et sports.

Avez-vous un avis à ce sujet?

Flambe fr (discuter) 30 décembre 2015 à 21:40 (CET)