Discussion:Histoire de l'immigration en France

Papon et cie

D'abord bravo Ahbon? pour tout ce travail.
La partie de la phrase sur Papon « avant d'être préfet de police à Paris, où il sera responsable du massacre du 17 octobre 1961 » lui met l'entière responsabilité du massacre sur le dos, alors que l'article consacré souligne que « la responsabilité de l'État français ne s'arrête pas à Maurice Papon, elle va bien au-delà. ... » et j'ajoute que les policiers participants n'étaient pas des chiens ni des robots, donc a priori ils avaient une conscience. Je pense qu'une meilleure formulation de ta phrase est souhaitable, mais je ne l'ai pas trouvé.
Cordialement. LyricV (d) 18 octobre 2008 à 17:03 (CEST)

Y'a un probleme dans l'article:les pieds noirs sont frazncais .Ladefifinition d'immigrés ne leur convient pas

René Martial et l'immigration européenne

Dans son ouvrage Les Métis (1942), René Martial écrit

Le vrai code de la famille interdira également tous les mariages avec des étrangers venant de la cote sud de la Méditerranée (...) Une exception sera faite en faveur des blancs d'Afrique : Berbères et Tuareg (...) Seront en outre interdits tous les mariages sangs B avec des Français et des Françaises (...); les Espagnols et les Portugais ou Lusitaniens ne seront admis que s'ils sont reconnus indemnes de tout métissage arabe, nègre ou indien du Mexique et de l'Amérique du Sud. Pour les Anglais, examen préalable au sujet de l'origine aryenne, les changements fréquents de noms des asiatiques admis (israelites) prêtant à confusion. Les Ecossais peuvent être admis, mais après recherche du groupe sanguin puisqu'ils ont plus de 15% de B dans leur formule raciale..., Flammarion, p.225-226.

Cependant selon Chonos1084, qui nous cite entre autres certains "universitaires" inconnus publiés aux éditions l'Harmattan, Martial n'aurait jamais écrit cela concernant l'immigration espagnole et portugaise et il ne s'agirait que d'une interprétation. Pourtant Martial est on ne peut plus précis dans son chapitre sur le code de la famille--90.36.21.186 (d) 16 juillet 2009 à 21:27 (CEST)

J'avais commencé la discussion sur votre page de discussion personnelle mais je veux bien le faire aussi ici. S'ils sont aussi inconnus les auteurs universitaires que je cite alors pourquoi citez-vous un d'entre eux Claude Liauzu qui est un historien célèbre[1]. Ralph Schor quant à lui est « agrégé d'histoire, docteur d'Etat, professeur d'histoire contemporaine à l'Université de Nice-Sophia-Antipolis, directeur du master Méditerranée, est un spécialiste de l'histoire politique et sociale de la France au XXe siècle. Il s'intéresse particulièrement aux questions migratoires, à l'évolution des idées, aux identités culturelles »[2]. Il est donc plus logique que figure dans cet article un court résumé mais complet de la pensée de Martial appuyé le travail de recherche des 2 auteurs susmentionnés que votre longue collection de citations et interprétations de Martial.--Chrono1084 (d) 16 juillet 2009 à 21:45 (CEST)

Aucun des auteurs que vous mentionnez ne parle des écrits de Martial sur les Espagnols, Portugais, Russes et autres. Ils mentionnent vaguement le terme "Européens", alors que Martial est beaucoup plus limitatif (voir ci-dessus concernant les Espagnols et Portugais, et même chose concernant bon nombre d'autres européens tels les Russes, Grecs etc).

J'ajouterai surtout que Martial est souvent utilisé par l'ultra-droite xénophobe et certains euro-nationalistes pour justifier leurs positions idéologiques à savoir que la "bonne immigration" serait "Européenne" sans distinction et la mauvaise "non-européenne", vision extremement simpliste et erronée des écrits de Martial. Cependant comme toujours, bon nombre des ces individus n'ont jamais lu Martial et se contentent de diffuser quelques résumés de la "pensée de Martial" sur wikipédia, en ommettant bien sur ce qui les dérangent, et en déformant ces écrits, afin de les faire coincider avec leurs vues idéologiques.

Les écrits de Martial sont précis et ne laissent aucune place à ce genre d'interprétations idéologiques. Lisez le...--90.36.21.186 (d) 16 juillet 2009 à 22:10 (CEST)

D'abord qui vous dit que je ne l'ai pas lu ? Ensuite il est plus logique et encyclopédique de mettre le travail de recherche d'historiens qu'une longue liste personnelle de citations. Martial n'étant pas le sujet de cet article, il faut se montrer concis : mon court résumé fait cela en disant exactement quelles ethnies il est prêt à accueillir et à faire mélanger en France, par conséquent les autres sont exclues. De même pas besoin d'aller dans les détails pour expliquer pourquoi, puisqu'un de mes phrases dit que cette sélection est basée sur le groupe sanguin. Enfin qui sont ces personnes qui diffusent un résumé arrangeant de la pensée de Martial sur Wikipédia ?--Chrono1084 (d) 16 juillet 2009 à 22:21 (CEST)

A votre avis ? Mais je ne prétends pas que vous fassiez partie ce cette dernière catégorie d'extrémistes, cependant vos ajouts peuvent sembler tendancieux car ils déforment de manière très importante les écrits de Martial. Pourquoi ne citez vous pas Noiriel par exemple qui analyse beaucoup mieux la pensée de Martial que vos "universitaires" inconnus qui n'y consacrent que quelques lignes--90.36.21.186 (d) 16 juillet 2009 à 22:32 (CEST)

Je n'aime pas les devinettes dites moi qui vous visez par ces remarques. Ce sont vos ajouts qui sont tendancieux : vous mettez les citations que vous voulez en vous focalisant sur les Berbères, les Espagnols et les Portugais. Ce n'est pas moi qui vais vous empêcher de citer Noriel mais si vous le faites n'oubliez pas que le but c'est d'avoir qqch de court mais complet car Martial n'est pas le sujet de l'article. Le simple fait que vous disiez que les deux auteurs que je cite sont inconnus (alors que ce sont 2 historiens connus dont vous avez utilisés un des 2 pour référencer un de vos passages) ne me pousse pas à avoir confiance en vos ajouts. Comme argument contre ces auteurs vous dites qu'ils ne consacrent que quelques ligne sur Martial : c'est vrai pour Claude Liauzu mais pas pour Ralph Schor qui avec ses 2 pages arrive à résumer la pensée de l'époque de René Martial.--Chrono1084 (d) 16 juillet 2009 à 22:48 (CEST)

Le problème, c'est que d'une part vous basez votre argumentation uniquement sur des ouvrages publiés aux éditions Harmattan, sans tenir compte de ce que Martial écrit, et que d'autre part, vous avez tendance à supprimer insidieusement tout ce que Martial dit de "positif" sur l'immigration Nord-Africaine et évidemment à supprimer tout ce qu'il dit de "négatif" sur certain peuples européens, étrange... alors qu'il faut tout dire. C'est donc très tendancieux et évidemment non-neutre. --90.36.21.186 (d) 16 juillet 2009 à 23:08 (CEST)

Je ne privilégie pas l'Harmattan mais si les ouvrages d'historiens connus sont pertinents, il n'y aucune raison que je me prive de les citer, il serait bien que vous fassiez de même plutôt que de selectionner ce qui vous plait ou déplait directement dans l'oeuvre de Martial. Vous avez en effet tendance à mettre quelques citations clairement de loin pas les plus importantes et pertinentes pour imposer discrètement vraisemblablement votre point de vue. Vous vous concentrez uniquement sur les Berbères, les Arabes, les Espagnols et les Portugais, alors que la pensée de Martial était bien plus global et vous omettez d'évoquer le vrai critère sur lequel se base Martial pour déterminer quel ethnie peut immigrer en France : le groupe sanguin. Donc pour reprendre votre expression : « C'est donc très tendancieux et évidemment non-neutre ». J'attends toujours de savoir de qui vous parlez exactement lorsque vous évoquez « l'ultra-droite xénophobe et certains euro-nationalistes...se contentent de diffuser quelques résumés de la "pensée de Martial" sur wikipédia, en ommettant bien sur ce qui les dérangent, et en déformant ces écrits, afin de les faire coincider avec leurs vues idéologiques. » --Chrono1084 (d) 16 juillet 2009 à 23:30 (CEST)

Déjà, il me semble que la ligne éditoriale de wp est bien de privilégier les sources secondaires sur les primaires, sinon, on fait une synthèse inédite, ce qui est un WP:TI. Donc, citons des historiens qui sont mieux placés que nous pour choisir des passages et analyser les oeuvres.

Ensuite, des sources d'historiens nous donnent la possibilité de parler des idées du genre de celles de Martial, de manière plus générale, plus pertinente et plus nuancée, en brassant outre des auteurs de son genre, des syndicalistes, des partis politiques et des opinions populaires qui se sont exprimées parfois de manière violente, et parfois avec des mouvements de solidarités envers les étrangers (et les colonisés). Martial n'est qu'un personnage secondaire dans l'ample sujet de cet article : son nom mérite d'être cité, pas plus. Les détails le concernant ont leur place dans son article.

Cordialement. LyricV (d) 16 juillet 2009 à 23:53 (CEST)

Tout à fait d'accord.--Chrono1084 (d) 16 juillet 2009 à 23:56 (CEST)

J'ai lu ce que G Noiriel dit de Martial (dans Immigration, antisémitisme et racisme en France; 19è-20è siècle, 700p, publié en 2007) : il le décrit comme un médecin arriviste, symptome et promoteur des idées hygiènistes et racistes de l'époque. Dans Histoire des étrangers et de l'immigration en France (sous la dir d'Yves Lequin, Larousse éditeur, 460p, 1992), l'époque et ces idées sont évoquées (rapidement) sans avoir besoin de citer le personnage. Il n'est donc pas assez important pour avoir un développement dans le présent article. Cordialement. LyricV (d) 17 juillet 2009 à 08:17 (CEST)

Relecture

Une relecture s'impose. L'intro est un peu brouillonne. Et non la France n'est pas un pays qui s'est peuplé au fil des vagues de migrations et d'invasions successives, ou alors faudrait préciser qui sont ces migrants, ces envahisseurs. 88.178.38.7 (d) 14 septembre 2009 à 18:04 (CEST)

Je suis d'accord avec 88.178.38.7, c'est une phrase toute faite et convenue mais dénuée de réalité, les autochtones "français" (il n'y en réalité pas d'unité ethnique française mais une multitude d’ethnies/peuples) seraient présent en France depuis au mois 500 000 ans (plus veilles traces trouvées), après il y a partout dans le monde eu des guerres et quelques mouvements de population, c'est recevable, mais la France ne s'est pas peuplée que de migrants et d'envahisseurs comme l'intro le laisse penser. --81.220.166.253 (d) 3 juin 2012 à 13:30 (CEST)

Écueil

Je trouve étrange et vraiment dommage qu'il ne soit jamais fait référence à l'immigration portugaise (cet article n'y fait pas référence une seule fois, passant sous silence des centaines de milliers de personnes) : première communauté étrangère de France, force de travail fondamentale et incontournable des années 60 à nos jours (dans le BTP, les usines, le secteur tertiaire, la restauration, etc.), avec de nombreux exemples de réussite et d'intégration dans le tissu économique national français - nombre de comédiens connus, de journalistes ou de professeurs sont d'origine portugaise -, mais également des phénomènes socioculturels extrêmement intéressants (persistance de réseaux communautaires associatifs, religieux, etc.), des situations très fréquente de bilinguisme, un mouvement de migration pendulaire rituel tous les étés, avec la persistance d'une double réalité franco-portugaise encore aujourd'hui.

Cet oubli, récurrent dans les médias, qui ne parlent que de l'immigration qui "pose problème", ne fait pas honneur à cet article. J'espère que quelqu'un prendra la peine d'y remédier. Peut-être faudra-t-il alors songer à parler de la méconnaissance et du manque de visibilité frappant de cette communauté étrangère, jusque dans les articles de Wikipedia (manque de visibilité qui est parfois vécu comme une forme de non-reconnaissance, voire de mépris).

Bapujî-Iskandar, le 20 décembre 2010

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bapuji-Iskandar (discuter) 20 décembre 2010 à 03:25

Picasso s'installe à Paris en 1905

Cela me semble un fait divers sans importance historique sur le sujet de l’immigration en France. Ou alors cela met-il en exergue la forte attractivité de la France sur les élites ? A supprimer ou à compléter/éclaircir. --81.220.166.253 (d) 3 juin 2012 à 13:33 (CEST)

non neutre ?

Dans cette modification, je comprends que Celette considère la phrase comme non-neutre par ce qu'elle contient le mot xénophobe. L'auteur de cette phrase n'est pas une partisane, que je sache, enseigne à la Sorbonne sur l'histoire sociale du XIXème, il faut croire qu'elle sait ce qu'elle dit, et j'ai un autre auteur (Gérard Noiriel) qui dit des choses semblables sur l'Etat (politiques racistes, etc) à propos de politiques plus ou moins limitées dans le temps (comme dans la phrase "non-neutre") : la neutralité n'est pas le politiquement correct, la vérité n'est pas toujours agréable à lire, ni à écrire. Cordialement.--Lylvic (d) 16 juin 2012 à 08:33 (CEST)

Bonsoir. Ce qui est non neutre n'est pas le propos de l'intellectuelle, mais sa présentation dans l’article. Vous le proposez en argument d'autorité, de surcroît dans l'introduction, sans nullement le contrebalancer. Alors qu'affirmer que la politique d'immigration a été xénophobe est clairement un parti-pris (qui se justifie dans l’article mais qui ne peut absolument pas être présenté comme une vérité générale). Cordialement, Celette (d) 16 juin 2012 à 22:01 (CEST)

Comment voudriez vous qu'il soit présenté ? Je pense suivre Wikipédia:Résumé introductif où il est précisé que l'introduction « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». Cordialement.--Lylvic (d) 17 juin 2012 à 09:04 (CEST)

L’introduction termine sur le xénophobisme, donnant donc une teinte (volontairement ou non) négative de ce qui est présenté. À vous d’y remédier . Cordialement, Celette (d) 19 juin 2012 à 02:18 (CEST)

Modification de l'article en 3 vagues d'immigration

Bonjour à tous,

J'ai modifié légérement l'article en proposant 3 sections distinctes basées sur les trois vagues d'immigration françaises. La première étant de la révolution industrielle à la veille de la 1ere guerre mondiale. La seconde étant entre les 2 guerres. Et la troisième étant celle après la seconde guerre mondiale. Cette division me parait simplifier la structure de l'article. Je compte ajouter de nouvelles sources et de nouvelles explications dans chaque section correspondantes dans les jours qui viennnent. Si vous n'êtes pas d'accord avec mon changement, merci de me le dire. Bonne journée Robbru (d) 20 mai 2013 à 17:12 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Histoire de l'immigration en France. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20161109090303/http://www.lefigaro.fr/debats/20070601.FIG000000026_immigration_identite_developpement_trois_missions_etroitement_liees.html a été ajoutée à http://www.lefigaro.fr/debats/20070601.FIG000000026_immigration_identite_developpement_trois_missions_etroitement_liees.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.valeursactuelles.com/actualit%C3%A9s/soci%C3%A9t%C3%A9/naturalisation-lib%C3%A9ralit%C3%A9s-de-valls20121025.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://rue89.nouvelobs.com/2009/06/10/manuel-valls-aimerait-plus-de-blancs-dans-sa-ville-devry
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.lepopulaire.fr/france-monde/actualites/a-la-une/national/2015/09/08/migrants-une-immigration-d-installation-marine-le-pen-fn_11575178.html
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Immigration/Loi-du-7-mars-2016-relative-au-droit-des-etrangers-en-France

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 9 mars 2018 à 18:17 (CET)

Pertinence d'une illustration

Carte postale antisémite de Louis Malteste lors de l'affaire Dreyfus visant les juifs polonais en France.

Bonjour ! J'avais ajouté l'illustration ci-contre dans le paragraphe Histoire de l'immigration en France#Années 1850 à 1900 : révolution industrielle|Années 1850 à 1900 : révolution industrielle]] ; pour moi elle illustre notamment la phrase « La société française connait des élans nationalistes : l'affaire Dreyfus (1894 - 1906) , la crise boulangiste (1889 - 1891) et le développement des ligues d'extrême-droite telles que la Ligue de la patrie française ou la Ligue des patriotes, de l'antisémite et de la xénophobie » du paragraphe. Pour @Jospe, elle est sans lien avec le sujet de l'article, et il l'a donc retirée ; je voudrais bien une explication car le lien me semble évident: il s'agit d'une caricature pendant l'affaire Dreyfus, qui est citée dans l'article et montre bien "le développement (...) de l'antisémitisme et de la xénophobie" en France. Merci beaucoup :) Léna (discuter) 14 avril 2018 à 12:58 (CEST)

(edit} Je viens de voir l'article Gaston Pollonnais et je comprends mieux certains points  ; par contre j'aurais plutôt remplacer la légende par "visant Gaston Pollonnais" et laissé la catégorie "Affaire Dreyfus" sur Commons, comme le fait d'ailleurs la bibliothèque de Paris ? Léna (discuter) 14 avril 2018 à 13:02 (CEST)

Bonjour,

J'ai effectivement retiré la caricature de l'article car elle ne correspondait pas vraiment au sujet traité (d'autres caricatures racistes de l'époque ou une illustration du massacre d'Aigues-Mortes seraient plus pertinentes). Le dessin de Malteste serait également trop ambigu pour illustrer l'antisémitisme, étant donnés les liens du personnage représenté avec les milieux antidreyfusards et antisémites. Sur Commons, j'ai retiré la catégorie « Dreyfus affair » car celle-ci contient déjà la catégorie « Antidreyfusards » utilisée pour catégoriser le personnage. *joSpe* →me contacter 14 avril 2018 à 15:05 (CEST)

Merci, je me range à ton avis :) Léna (discuter) 14 avril 2018 à 16:35 (CEST)

Trop de détails

Bonjour. Il y a trop de détails, en particuliers pour les dates à partir de 1980, pour pouvoir parler d'une histoire, on verse plutôt dans l'événementiel. Je propose de raccourcir très sensiblement certaines sections, voire d'en remplacer avec un lien interne. Cdt. Lylvic (discuter) 19 août 2018 à 09:16 (CEST)

Immigration grecque pendant la 1ère guerre mondiale (puis le regroupement famillial ) et après (suite au régime des colonels)

Bonjour, dans vos chiffres je ne vois jamais évoquée cette immigration qui a débuté au début du XXème siècle . Pourquoi ? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/d/d1/Espos_0755-7809_1996_num_14_2_1775.pdf https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Espos_0755-7809_1996_num_14_2_1775.pdf

merci. --Sweetliljack (discuter) 5 septembre 2018 à 16:36 (CEST)

On t'attendait, d'ailleurs tu en as mis du temps, on commençait à s'impatienter ! Lylvic (discuter) 5 septembre 2018 à 19:06 (CEST)

Un problème conceptuel de l'introduction

"D'aucuns considèrent que l'on ne peut parler d'immigration en France, et donc en faire l'histoire, qu'à partir de la fin du xixe siècle ou du début du xxe siècleu 1,1 : en effet, la notion d'étranger n'a commencé à être assimilée à une différence de nationalité que progressivement au cours du xixe siècle".

Je pense que c'est du blabla : sous l'Ancien Régime, il y avait une différence claire entre le "sujet du roi" et "l'étranger" ; l'étranger (en général, une personne née hors du royaume) pouvait devenir sujet du roi de France en demandant des "lettres de naturalité".

D'autre part, à partir de la Révolution, il y a une différence claire entre le "citoyen français" et l'étranger (voir le texte des Constitutions).

Le Code Napoléon (1804) parle de la "qualité de Français" et indique (article 9) : « Tout individu né en France d’un étranger, pourra, dans l’année qui suivra l’époque de sa majorité, réclamer la qualité de Français : pourvu que, dans le cas où il résiderait en France, il déclare que son intention est d’y fixer son domicile ; et que, dans le cas où il résiderait en pays étranger, il fasse sa soumission de fixer en France son domicile, et qu’il l’y établisse dans l’année à compter de l’acte de soumission. »

Il serait donc possible de parler d'immigration dès l'Ancien Régime (par exemple, à Nantes ou à Bordeaux, on trouve au XVIII° siècle des groupes notables de négociants étrangers (hollandais notamment). Voir par exemple le livre Nantais venus d'ailleurs, Histoire des étrangers à Nantes des origines à nos jours, sous la direction d'Alain Croix, Nantes-Histoire/Presses universitaires de Rennes, 2007.

"pour être un étranger il suffisait de venir d'une ville ou village jugé éloigné, c'est-à-dire parfois à quelques dizaines de kilomètres" : c'était sans doute vrai au niveau du "vécu" de la communauté villageoise, mais pas au niveau des grandes villes du royaume et de l'administration de Versailles (je rappelle que normalement, si un étranger vivant dans le royaume de France venait à y mourir, l'héritage revenait au roi ; principale raison pour laquelle étaient demandées les lettres de naturalité).

--Jcqrcd44 (discuter) 16 novembre 2020 à 11:38 (CET)

Proposition de fusion entre Première vague d'immigration en France et Histoire de l'immigration en France

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
La première page est restée courte et peu sourcée depuis plusieurs années. Pas utile me semble t il d'avoir une page séparée. Reneza (discuter) 13 novembre 2022 à 17:45 (CET)

 Plutôt contre Vu qu'il y a aussi Deuxième vague d'immigration en France. Donc soit il faudrait tout fusionner, et je ne pense pas que cela soit pertinent, soit on laisse comme cela. Apollinaire93 (discuter) 13 novembre 2022 à 18:19 (CET)

 Plutôt contre L'article a un bon potentiel de développement et la période XIXe-début XXe siècle fait l'objet de chapitres centrés bien fournis dans plusieurs ouvrages sur l'histoire de l'immigration en France. --Verkhana (discuter) 24 novembre 2022 à 11:25 (CET)

Je clos la requête donc. Nouill 7 décembre 2022 à 22:28 (CET)