Discussion:Histoire de la soierie à Lyon

saint étienne

Sans aucun anti-stéphanoisisme primaire, il me semble que la section sur le développement de la soie à Saint-étienne ne soit pas pertinent dans cet article. Il faut lui construire un article dédié, ou simplement le réintroduire dans la description chronologique si les sources sont insuffisantes (mais j'en doute). Cedalyon (d) 8 octobre 2012 à 12:47 (CEST)

Article fait. Cedalyon (d) 3 juillet 2013 à 16:04 (CEST)

Atelier de lecture

Quelques remarques provisoires au fil de la lecture :

1

• L’histoire de la soie à Lyon comprend l'étude de l'ensemble des acteurs de l'industrie de la soie à Lyon. Pour moi c'est plus une lapalissade qu'une définition du sujet. Mais d'autres articles labellisés commencent ainsi donc on va dire que c'est pas grave.

J'ai toujours du mal a commencer une introduction, mais il me semble qu'il faut que la première phrase reprenne le plus clairement possible le sujet de l'article, quitte, je suis d'accord, à être un peu dans l'évidence. En fait, la description plus précise du sujet est encore à mettre, à la suite, et doit comprendre (entre autre) la définition de la "Fabrique". Il faudra indiquer que le monde soyeux lyonnais comprend toutes les étapes de l'élaboration d'un tissu, à part les magnaneries, mais avec un secteur qui fabrique les machines à tisser, les apprêteurs, les dessinateurs, les commerçants, les fabricants, etc... Je le fais dans la journée.

• « la Fabrique » je rajouterai dans la première phrase quelque chose du genre (que l'on peut désigner par le terme de « la Fabrique »). Est-on sûr que cela ne s'applique qu'à l'industrie de la soie ? (lin, laine, chanvre ?)

Non, le terme se retrouve (dans les sources comme les ouvrages de référence) pour désigner des secteurs textiles variés, voire des secteurs comprenant l'exploitation de plusieurs matières différentes. Mais dans le cas lyonnais, le terme ne désigne que le secteur soyeux car les autres textiles n'y ont jamais eu une grande importance (autre que pour la consommation locale).

• « grande liberté entrepreneuriale » anachronisme.

Le terme est anachronique mais il décrit une réalité intemporelle, et en tout cas bien vivace à la Renaissance : celui de la plus ou moins grande latitude pour les maisons de soie (ou d'autres entreprises) pour s'organiser telle qu'elles le souhaitent. Ceci étant, je suis d'accord, le terme est malvenu et je vais en chercher un meilleur.

--Critias ^[Aïe] 6 octobre 2013 à 21:46 (CEST)

Merci de cette première relecture. Cedalyon (discuter) 7 octobre 2013 à 09:12 (CEST)

2

• « les maîtres soyeux qui restent évoquent le chiffre des deux tiers des ouvriers qui ont disparu » à reformuler. Si ce sont les archives des maîtres soyeux, on pourrait dire "selon les archives des maîtres soyeux, les deux tiers des ouvriers auraient alors disparu".

Précision faite

• Dans le paragraphe suivant, il faudrait peut-être déjà préciser que la soie n'est pas encore produite en France (c'est dit juste après), sinon on ne comprend pas pourquoi il y aurait un affaiblissement des soyeux lyonnais. Une question : c'était juste la soie brute qui était taxée ? Si c'est aussi les produits transformés (terme impropre désolé), cela devrait au contraire favoriser les Lyonnais.

Tu me met un doute. Il me semble bien que c'est la soie grège (la soie avant filature et tissage), ce qui fait que les soie tissée étrangères (qui sont taxées également, mais elles l'étaient déjà avant) deviennent plus intéressantes (sans compter l'importation en fraude, indéterminable mais réel). Mais je vais retourner voir Gascon pour être certain.

• « 1 000 maîtres-tisserands, qui possèdent en tout moins de 2 000 métiers à tisser et regroupe moins de 3 000 personnes » 3000 y compris ou en plus des maîtres ? ça fait peu d'employés, la plupart des maîtres travaillaient seuls ? Si oui ça serait intéressant de le rajouter.

Oui, 3000 en tout, en comptant les maîtres. Les maîtres tisserands sont des artisans pour leur grande majorité, travaillant chez eux avec un ou deux apprentis. Rares sont ceux qui peuvent se payer plus de trois métiers à tisser à cette époque. Je précise la phrase pour éviter toute ambigüité.

• « des dirigeants de la Fabrique » qu'entends tu par « dirigeants » ?

Des maîtres-tisserands, également appelés « soyeux », ou « maîtres soyeux », ou « marchands-fabricants ». C'est exact, le terme de dirigeants de la Fabrique peut prêter à confusion, en évoquant un statut de directeur du secteur entier. Je corrige.

• « où tous les fabricants lyonnais se tiennent pour ne jamais manquer les tendances de la » reformuler/préciser

Ah ? Il me semble que c'est clair pourtant. Tous les fabricants importants ont au minimum un commis à Paris pour qu'il le tienne informé de ce qui est apprécié et rejeté. Je tente de préciser.

• « Ce dernier tient fermement le marché sur son sol » on a dit l'inverse plus haut ! (cf. le rapport du parlement de 1713) Si ce sont les auteurs qui divergent, ne pas hésitez à le préciser (selon machin ceci mais selon truc cela).

Fine remarque. C'est moi qui ai mal formulé une situation nuancée. En fait, au début du XVIIIè, pour la première fois, les fabricants français parviennent à vendre massivement leurs produits à Londres, terre inaccessible au siècle précédent. Le rapport au parlement de 1713 indique surtout cette nouveauté qui affaiblit les soyeux anglais, mais sans leur disputer une position principale sur leur sol. Je reformule.

--Critias ^[Aïe] 10 octobre 2013 à 21:36 (CEST)

3

• « on dénombre à Lyon 14 000 métiers à tisser, qui occupent plus de 30 000 tisserands et 30 000 employés pour les activités annexes ; ceci pour une population totale d'environ 150 000 habitants. » 60000 sur 150000, es-tu sûr des chiffres, ça paraît énorme ?

Oui, ces chiffres sont bons, et oui, Lyon est au XVIIIème et XIXème siècle une ville mono-industrielle. Ce n'est pas pour rien que les autorités disent que lorsque le marché de la soie tousse, c'est la ville entière qui s'enrhume. Environ la moitié de la population, enfants et vieillards compris, travaillent directement ou non dans la soie.

• La partie sur les canuts, pour une révolte qui a autant marqué l'histoire et la culture, me semble un peu croupion. Quid de la fameuse chanson des canuts qui vont tout nus ? C'est peut-être d'ailleurs là un des défauts de l'article qui s'intéresse surtout aux maisons, aux inventeurs et inventions, mais peu à ceux qui forment pourtant la majorité des acteurs de ces histoire de la soie à Lyon.

Sur cette partie, j'avoue que j'ai été un peu surpris moi-même mais les auteurs, tous, n'accordent qu'une attention très légère aux tisserands. J'ai hésité à développer un peu, à partir d'autres auteurs, mais en fait, ceux qui travaillent sur les tisserands eux-mêmes ne parlent pas vraiment de la soie, que de manière très indirecte. Frobert, Moissonnier ou Rude (pour ne parler que d'eux) s'intéressent surtout à leurs combats politiques, à leurs organisations, mais pas de la soie. Or, cet article parle de la soie, pas des combats politiques des canuts ou de leurs conditions de vie. Ces sujets doivent être développés dans l'article canut. Je parle des tisserands pour évoquer (comme les auteurs de référence le font) leur impact sur la production. Il me semble que le découpage doit être fait ainsi.

PS, le terme canut n'apparait qu'au XIXème siècle, pas avant.

• Les images n'utilisent pas le paramètre thumb, est-ce voulu ?

Heu ... le paramètres vignette est bien la même chose que le thumb, non ?

si, n'importe quoi moi. --Critias ^[Aïe] 20 octobre 2013 à 00:05 (CEST)

• Utiliser le Modèle:Lien web pour les références 25 à 33

ok, dès que l'ai le temps.

• Avec le plan et l'introduction des parties, l'industrie de la soie semble entièrement liée aux régimes politiques, florissante sous les monarchies, déclinantes sous les républiques, est-ce vraiment ce que disent tous les historiens ? Est-ce à cause des commandes publiques (de cour) ? D'autant plus sur la production augmente quand même d'un quart durant la première moitié de la troisième république et que les innovations et l'ouverture d'écoles continuent. Finalement les soyeux semblent prospères si on fait exception de la première guerre et de la crise de 29.

Difficile de répondre à cette question, tant les ouvrages de référence manquent d'une synthèse globale. Oui, les commandes officielles (royales puis impériales) ont un impact très fort, car elles permettent de faire vivre et surtout de développer des maisons grâce à des volumes et des prix d'achats fixes et très très élevés. Mais la Fabrique vie également sans cela. Ainsi, sous la Troisième République, par exemple, les dépenses somptuaires deviennent plus limitées (sans cesser, loin de là), mais la Fabrique s'adapte et trouve d'autres voies économiques. Et oui, le monde de la Fabrique, sur la longue durée, est prospère et permet à Lyon de se développer considérablement.

• « Haute nouveauté de luxe » On dit vraiment comme ça ??

Heu ... à la relecture, cette formulation semble effectivement très alambiquée. Non, la Haute nouveauté est la formulation ancienne pour parler des tissus de luxe à la mode. Je reformule dès que je peux.

• « De nos jours » titre à reformuler

Je comprend bien qu'il ne soit pas terrible, mais j'avoue ne pas voir mieux ce soir. je réfléchis.

, mais pas convaincu à 100%

• Une chasse aux répétitions serait salvatrice, surtout pour tout ce qui est Lyon et soie.

alors ça, je suis d'accord. Mais c'est vraiment difficile. Je m'y suis mis, mais je ne garantie pas de parvenir à tout améliorer.

Un grand merci pour la relecture et les remarques. Cedalyon (discuter) 19 octobre 2013 à 23:54 (CEST)

Sous réserve de sources non utilisées et donc de lacunes dans certains aspects comme évoqué plus haut, je pense que la page est prête pour la labellisation "bon article". Je referais une lecture rapide quand tu penseras avoir fini (les annexes entre autre). La labellisation AdQ est jouable mais il faudrait le faire lire à une tierce personne, de préférence quelqu'un qui a un attrait ou des connaissances en histoire et en économie. --Critias ^[Aïe] 22 octobre 2013 à 11:57 (CEST)

Les références les plus importantes ont été utilisées, et je pense les avoir correctement exploitées. Il existe de nombreux articles sur des points de détail que je n'ai pas pris en compte, le texte actuel étant déjà long et je veux faire une synthèse, quitte à mettre des détails secondaires dans des articles annexes. Cela fait depuis janvier que je travaille la bibliographie, je ne pense pas avoir omis d'éléments importants. Quant à demander une deuxième relecture, je vais déjà terminer mes corrections avant de voir. Merci encore. Cedalyon (discuter) 22 octobre 2013 à 21:52 (CEST)

Bravo à toi pour tout le travail accompli. --Critias ^[Aïe] 23 octobre 2013 à 14:19 (CEST)

réponse aux remarques de Racconish

Bonjour.

Je répond ici car je ne trouve pas les commentaire de diff pratiques pour cela.

Concernant les illustrations, il existe très très peu de photos de soies lyonnaises. J'ai donc placé ce que j'avais sous la main. J'ai bien entendu fait attention à la cohérence entre chaque image et le texte (chronologie, thème). Concernant les sociétés Bianchini-Férier et Bucol, ce sont effectivement deux maisons différentes, l'absence de pluriel est une coquille. Merci pour la vigilance. Cedalyon (discuter) 12 novembre 2013 à 13:50 (CET)

En voilà plusieurs, par exemple. Que cherches-tu à illustrer ? Cordialement, — Racconish ^D 12 novembre 2013 à 14:22 (CET)

Heu ... on peut librement les importer sur commons ? Non parce que je n'y comprend pas grand chose en licence. Si oui, he bien il suffit de m'indiquer comment le faire et je le fait volontiers. Cordialement. Cedalyon (discuter) 12 novembre 2013 à 20:37 (CET)

Soierie actuelle

Bonjour, question naïve mais comme il s'agit de l'histoire d'une industrie autrefois importante, cela justifie t-il une « Soierie à Lyon » ? Après, peut-être que l'activité actuelle est trop limitée pour créer un article distinct. --77.198.150.132 (discuter) 15 décembre 2013 à 16:06 (CET)

Le problème sera les sources. Il n'y a plus d'industrie soyeuse à Lyon et presque plus rien dans les alentours. Et ce qui reste se limite à de l'artisanat, des produits de luxe sur des volumes faibles et toute l'activité patrimoniale et de restauration. Cela pourrait peut être justifier d'un article, mais je n'en suis pas certain. Par contre, il serait possible de développer un chapitre sur la soie dans économie de Lyon. Maintenant, trouver des sources de qualité sur l'activité économique actuelle, ce n'est pas simple. Cedalyon (discuter) 15 décembre 2013 à 17:26 (CET)

débat sur l'évolution sociale et économique des ouvriers au XIxe

 Touam : Bonjour. Je ne vois votre remarque et demande de ref que maintenant. J'avoue ne pas avoir lu cet ouvrage de Frobert, et je sens bien que cela manque. Je n'ai pas eu le temps au moment où j'ai travaillé sur l'article, et j'ai oublié par la suite. Toutefois, Pierre Léon est clair sur la hausse progressive du revenu des canuts au court du XIXe. Je ne sais plus s'il emploie le mot bourgeois (qui est connoté, c'est vrai), il faudrait regarder à nouveau son analyse. Mais en l'état, le passage ne manque pas de source sérieuse.

Que dit Frobert de la hausse des revenus des canuts ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 5 novembre 2019 à 13:47 (CET)

 Cedalyon : pas de problème sur le délai il n'y a aucune urgence. Je crois que j'ai bien expliqué en résumé pourquoi est-ce que je tiquais sur ce passage. Cette formule fait perdre, à mon avis, le phénomène historique de cette période, qui est la constitution de ce que nous appelons aujourd'hui "ouvrier" et "bourgeois". (du moins, l'un des phénomènes, parce que certes il y en a mille autres). Mais je peux me tromper bien sûr, c'est pour ça que je n'ai mis qu'une ref nec, mais ce point me parait essentiel. Pour ce que dit Frobert sur la hausse des revenus des Canuts, je n'ai pas trouvé de mention précise : je n'ai que la version papier, ce qui fait que je ne peux pas faire de recherche informatique, désolé. De toutes façons, le livre ne parle pas vraiment de l'histoire générale des canuts, seulement de la presse canuts. Cependant, il mentionne bien la relative aisance matérielle des canuts. Ce qu'il dit (du moins ce que j'ai compris qu'il dit) est que toutes les notions de classes sont en train de se constituer à ce moment là. À la limite, même parler d'ouvriers sans précautions est déjà une erreur, appliquée au milieu canuts. Je n'ai même pas réussi à trouver une définition de la notion de "canuts", ce qui est un peu pénible quand même, mais il place toujours cette notion dans quelque chose en train de se chercher, comme quelque chose en évolution, voire en conflit interne. Frobert reste extrêmement nuancé dans ses propos, il est difficile d'en tirer un avis définitif comme "tel milieu s'enrichit donc ce sont des bourgeois, tel autre s'appauvrit donc ce sont des ouvriers"... je ne crois pas qu'on puisse trouver de tels raccourcis dans ce livre très riche. Par exemple, concernant quelque chose qui pourrait ressembler à l'enrichissement : (p. 25 dans l'introduction) :

« Un régime [celui de la Fabrique] qui, d'abord, met en présence et en contact des acteurs d'un même monde, d'un même rang : n'insiste-t-on pas, continûment, sur le fait que les fabriquants d'aujourd'hui étaient hier encore des chefs d'ateliers ? Comment pourrait resurgir ici une nouvelle aristocratie ? Il n'existe point à Lyon, va noter un observateur, "cette espèce de hiérarchie industrielle, dont le manufacturier, souvent millionnaire, et l'ouvrier sont les deux extrêmes". Ce régime laisse alors espérer que les écarts - tant de revenus que de rangs ou de responsabilités - entre les acteurs de la fabrique vont pouvoir être contrôlés, discutés, négociés raisonnablement dans le cours des déséquilibres qui paraissent caractériser la vie industrielle. Un régime qui invite dès lors aussi tous ses acteurs à imaginer ensemble et de façon continue les moyens de surmonter des conflits de nature divisible - le temps des guerriers et peut-être des prêtres est passé -, permettant ainsi de régler les différends et de vider les querelles : d'arriver ainsi à maintenir et renouveler la coopération économique entre tous les acteurs tout en tissant patiemment du lien politique. Dans la conjoncture des lendemains de 1830, autorités et négociants estiment, en bref, qu'il faut dissoudre la fabrique dans le cours naturel de l'évolution industrielle ; les canuts pensent, au contraire, que la fabrique présente une solution originale mêlant opportunément l'économique et le politique, solution qui mérite d'être expérimentée à un niveau plus général. »

— Ludovic Frobert, Les canuts ou la démocratie turbulente.

Ça ne répond pas directement à ta question, mais j'espère que ça éclaire la prudence avec laquelle il faut manipuler les termes de bourgeois, de ouvrier, d'industrie... et même de canuts, donc. --Touam (discuter) 5 novembre 2019 à 20:36 (CET)

J'en conclue qu'il faudrait reformuler le passage. Tu aurais une idée pour le faire proprement ? Cedalyon (discuter) 7 novembre 2019 à 20:30 (CET)

HOULAA je ne suis pas tant un spécialiste des canuts que ça... C'est une chose de dire "tiens, ce texte ne me parait pas juste", c'en est une autre de dire "voilà le texte juste" !... Je demande un délai de réflexion jusqu'à la semaine prochaine, surtout que samedi je vais voir conférence de Sabine Collardey Brève histoire des Canuts et de leur mode d’existence au théâtre de l'Élysée ; je sais pas si ça répondra directement à la question, mais au moins ça m'aidera à réfléchir. Bien sûr, en attendant, si tu as une idée de texte, écrit-le ! --Touam (discuter) 7 novembre 2019 à 21:14 (CET)

Ok, je fais un essai. Cedalyon (discuter) 10 novembre 2019 à 09:40 (CET)

La conférence était surtout sur les révoltes des canuts, donc je n'ai pas eu beaucoup d'infos sur ce point précis. Votre modif me parait très bien, je supprimerais même le "pour les plus qualifiés d'entre eux", car j'ai l'impression que le phénomène a été général.

Par ailleurs, je me suis souvenu que Louis René Villermé aborde cette question dans son Tableau de l'état physique et moral etc : On y trouve (ce passage est d'ailleurs cité dans la démocratie turbulente) :

« Depuis longtemps, mais depuis une douzaine d'années, leur [des ouvriers de la fabrique] état physique, moral et intellectuel s'améliore progressivement, car presque tous les lyonnais le reconnaissent, et moi-même je ne crains pas d'affirmer que ces ouvriers seraient aujourd'hui partout, dans nos grandes villes manufacturières, plus laborieux, plus sobres, plus intelligens, et, à certains égards, non moins moraux que les autres ouvriers pris en masse. Enfin, ils sont moins turbulens [ahem], moins ivrognes que les chapeliers et les teinturiers de la même ville. »

Plus loin :

« On en conclura que, loin d'être dégradés au moral comme on l'a dit, et d'une intelligence si bornée, ce sont au contraire des hommes plus avancés dans la véritable civilisation, que ne le sont la plupart des ouvriers à Paris, et même, j'ose le dire, que ne le sont beaucoup d'hommes élevés par leur fortune ou leur position sociale, au dessus du rang d'ouvrier. »

Et aussi :

« Il est indubitable que depuis un certains nombre d'années, ils ont beaucoup gagné à plusieurs égards. Néanmoins, ils sont mécontens, et ils l'étaient surtout quand je les ai vus. Ils se croient malheureux, parce qu'ils se sont créés de nouvelles habitudes, de nouveaux besoins ; qu'ils s'imaginent être les premiers, les seuls importants dans l'industrie des étoffes de soie, qu'ils jalousent les fabricans et les regardent comme leurs ennemis naturels. D'un autre côté, ceux qui fabriquent les étoffes façonnées ne savent pas assez prévoir les chômages auxquels ils sont plus exposés que les autres ; et la plupart ressemblent plus ou moins à des gens qui, chaque soir, dépenseraient tout le salaire de la journée sans jamais économiser, durant les six jours ouvrables de la semaine, de quoi vivre le dimanche. »

Donc, selon Villermé, l'enrichissement provoque une amélioration des moeurs, mais il ne signale rien d'autre. On peut évidemment dire que "amélioration des moeurs" = bourgeoisie, mais dans le cas des canuts ce n'est pas si évident, à cause du souvenir de leurs révoltes, et ça n'apparait pas clairement dans les sources ; côté Frobert, on parle plutot d'une augmentation de la conscience politique, et côté Villermé, de la conscience morale.

Pas facile... --Touam (discuter) 10 novembre 2019 à 12:16 (CET)

Albert ou Gabriel Dutillieu ?

Une grande partie de cet article étant strictement identique à l'article Lyon du Premier au Second Empire, je copie moi-aussi ici la question que j'ai posée sur l'autre page.

Il est question dans l'article d'un certain Albert Dutillieu, inventeur du régulateur en 1811. Or, en dehors du document suivant, daté de 2017 donc peut-être lui-même inspiré du présent article, on ne trouve pas de trace de cet Albert Dutillieu. En revanche, on trouve de nombreuses références à Gabriel Dutillieu, célèbre soyeux lyonnais, et ce document semble indiquer que c'est bien lui l'inventeur du régulateur, en 1808 (et non 1811). Mastergreg82 (discuter) 7 janvier 2021 à 17:07 (CET)

Bonjour. Je ne me souviens plus d'où j'ai tiré cette information. J'ai sourcé avec Zins et Privat-Savigny 2005, p. 115. et Verzier 2002, p. 56. J'ai le premier ouvrage mais pas le second, que j'ai consulté en bibliothèque. Je vérifie et je reviens vers vous. Cedalyon (discuter) 7 janvier 2021 à 19:45 (CET)