Discussion:Histoire du christianisme à Lyon

	Tâches à accomplir pour Histoire du christianisme à Lyon	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Bibliographie à exploiter pour améliorer l'article, et ce qu'il faut travailler ou retravailler : généralité : Jacques Gadille, René Fédou, Henri Hours, Bernard de Vrégille, S. J., Histoire des diocèses de France. 16 : le diocèse de Lyon, Paris, Beauchesne, Paris, 350 p. (ISBN 2-7010-1066-7) Antiquité CNRS, Les martyrs de Lyon, actes de colloque, 1978, (ISBN 2-222-02223-1) Du haut moyen âge à l'an Mil Michel Rubellin, Église et société chrétienne d'Agobard à Valdès, Lyon, Presses universitaires de Lyon, 2003, 550 p. (ISBN 2-7297-0712-3) Bressolles, Doctrine et action politique d'Agobard, 1949 Jean-François Reynaud, Lugdunum christianum ; Lyon du IVe au VIIIe s. : topographie, nécropoles et édifices religieux, Paris, Éd. de la Maison des sciences de l'homme, 1998 (Documents d'archéologie française, 69), 285 p. (ISBN 2-7351-0636-5) 11° - 13° René Fédou, Les papes du Moyen Âge à Lyon : histoire religieuse de Lyon, Lyon, Éditions Lyonnaises d'Art et d'Histoire, 1988, 20062, 124 p. (ISBN 2-84147-168-3) Gervais Dumeige, S. J. (dir.), Hans Wolter, S. J., Henri Holstein, S. J., Histoire des conciles œcuméniques, tome 7 : Lyon I et Lyon II, Paris, Éditions de l'Orante, 1966, 320 p. J. Beyssac, Les chanoines de l'Église de Lyon, P. Grange & Cie ; réimpr., Éditions René Georges, 1914 ; réimp. 2000, Lyon, 332 p. Michel Rubellin, Église et société chrétienne d'Agobard à Valdès, Lyon, Presses universitaires de Lyon, 2003, 550 p. (ISBN 2-7297-0712-3) Faire un chapitre sur les conciles et les passages des papes. Chercher des infos sur le conflit avec les comtes du Forez. 14° - 15° Jacques Rossiaud, Lyon 1250-1550 ; Réalités et imaginaires d'une métropole, Seyssel, Champ Vallon, 2012, Coll. Époques, 546 p. (ISBN 978-2-87673-597-2) - exploiter les travaux de Thérèse Lorcin. Renaissance Roland Gennerat, Histoire des protestants à Lyon : des origines à nos jours, Mions, Au jet d'ancre, 1994, 277 p. (ISBN 2-910406-01-6) -> voir sa biblio Yves Krumenacker dir., Lyon 1552, capitale protestante ; une histoire religieuse de Lyon à la Renaissance, éditions Olivétan, 2009, Lyon, 335p., (ISBN 978-2--35479-094-3) Moderne Jacqueline Roubert "les frères des hôpitaux de Lyon" dans "Mélanges d'Histoire lyonnaise" BML : 6900 Z0 MEL Contemporaine J. Gadille "Jules Monchanin, prêtre en Inde" dans "Mélanges d'Histoire lyonnaise" BML : 6900 Z0 MEL Faire le point sur les débats religieux à Lyon. De quelle manière précise c'est opérée la restitution de la ville au roi en 1563 ? Voire, par exemple le Kleinclausz. Voir pour la diffusion des idées humanistes, s'il ne serait pas opportun d'en parler.

premières réflexions

Bonjour,

Comme promis je viens faire une relecture de cet article, avant éventuellement de chercher à l'enrichir.

Première remarque sur l'introduction : “religions du livre” me semble un peu abusif, sachant que sont qualifiées de ce nom le christianisme et le judaïsme, au minimum, mais souvent aussi l'Islam. Surtout, le lien pointe vers “Christianisme”. Il faudrait tout simplement mieux mettre “de cette religion”, je pense.

Le résumé introductif, de manière générale, mériterait d'être un tout petit peu plus étoffé, et de mentionner les XX^e et XXI^e siècles. Mais je pense qu'il est prématuré d'effectuer ce travail maintenant. Le mieux serait de le faire une fois l'article bien remanié, pour avoir une vision globale.

Pour la partie sur l'Antiquité, il va falloir développer, en particulier parler d'Irénée, qui est un théologien majeur de cette période ; et plus secondairement de Blandine, qui, s'il elle a surtout un rôle symbolique, l'a toutefois conservé de nombreux siècles, ce qu'on retrouve dans les noms d'église. --Laurent Jerry (d) 26 novembre 2012 à 09:59 (CET)

Merci de cette première relecture.

• Pour "religions du livre", c'est exact, c'est trop général.
• Le résumé introductif doit toujours être fait à la fin. J'en ai fait un pour qu'il existe, mais sans y attacher trop d'importance. Il est plus que perfectible, j'en suis tout à fait conscient, et il n'est même pas terminé.
• Il va falloir développer considérablement toutes les parties de cet article. Rien qu'en exploitant correctement une bibliographie généraliste, il y a de quoi légitimement tripler ou quadrupler son volume. Ce sera fait progressivement. J'en suis actuellement à une autre réflexion : le découpage chronologique de l'article. Il est actuellement copié sur celui de l'article Histoire de Lyon, mais je ne suis pas du tout persuadé que cela soit cohérent. Le moyen âge est, je pense, bien trop découpé, et mal. Je ne suis pas certain qu'il faille faire un chapitre qui parte de 1590 à 1789, la partie sur le clergé sous la révolution pourrait commencer plus tôt, avec l'attiédissement religieux et la constitution de la franc-maçonnerie dans les années 1750-1790. Je ne pense pas qu'il soit légitime de faire un chapitre séparé sur la seconde guerre mondiale. etc, etc. Bref, je me pose plein de questions, et j'aimerais votre avis sur tout cela. Cordialement. Cedalyon (d) 26 novembre 2012 à 10:20 (CET)

Je vais me concentrer sur ces aspects en priorité, alors.

Je pense qu'un paragraphe indépendant “Lyon et les puissants”, justifié dans une histoire générale de Lyon, a moins de sens dans une histoire du christianisme : il vaudrait mieux l'incorporer dans “Renaissance carolingienne à Lyon”.

Il est vrai que la division en siècles peut paraître arbitraire, notamment au Moyen Âge. Mais des grandes tendances sont toutefois identifiables. On pourrait justifier le découpage en siècles en introduisant la problématique majeure de l'époque dans le titre (lutte entre conservatisme et réformes aux XI^e et XII^e siècles, âge d'or ecclésial au XIII^e siècle). Le paragraphe sur la fin du moyen-âge, de même, pourrait mentionner en titre le déclin du rayonnement spirituel de la ville. Les paragraphes sur la Renaissance et l'absolutisme entrent bien dans cette logique de “trouver une problématique” correspondant à la période. Par contre, effectivement, le paragraphe sur les guerres de religion et le suivant sont relativement redondants. Il faudrait sans doute les fusionner, et en revanche découper le suivant en deux (1600-1750 : le nouvel élan / 1750-Révolution : l'assoupissement), ce qui permettrait de placer la franc-maçonnerie dans la deuxième partie.

Pour le XIX^e siècle, le découpage me paraît cohérent. En revanche, il faudrait faire un paragraphe distinct sur la première moitié du XX^e siècle. Celui-ci pourrait d'ailleurs intégrer la Seconde guerre mondiale, mais aussi les premières avancées œcuméniques, avec Paul Couturier et le groupe des Dombes ; la théologie lyonnaise, en particulier Henri de Lubac, François Varillon, et les difficultés avec Rome durant la crise moderniste.

Enfin, à partir de la seconde moitié du XIX^e siècle, il me semble impossible de se limiter au catholicisme. Le protestantisme doit être mentionné, puis l'orthodoxie à partir des années 1920.

À partir de 1950, il serait souhaitable de mentionner les différentes phases de réveil religieux, que ce soient côté protestant avec les pentecôtistes, ou côté catholique avec les charismatiques, mais aussi les foyers de Charité (créés dans la Drôme avec l'aide d'un prêtre lyonnais), la Communauté de Taizé, qui a des liens forts avec les Églises de Lyon (pas seulement catholique). Mais aussi les clivages très forts de l'Église catholique, entre les chrétiens extrêmement critiques de Golias et la Fraternité Saint-Pie-X, notamment à Saint-Georges. Quant à la mention, qui s'esquisse déjà dans l'article actuel, du dialogue interreligieux, elle est effectivement nécessaire ; elle peut s'enrichir de faits récents, comme la rencontre organisée par la communauté de Sant'Egidio en 2005 à Lyon. Ne pas oublier non plus de mentionner la visite de Jean-Paul II en 1986, qui a durablement marqué les esprits. --Laurent Jerry (d) 26 novembre 2012 à 11:18 (CET)

chapitrage de l'article, avancement

Je te propose le découpage suivant.

antiquité

Je pense que cette partie doit être seule. Il y a beaucoup a dire et cette période est très différente de celle qui suit l'effondrement de l'empire.

Effectivement, ça semble le mieux.

haut moyen âge

Je pense regrouper tout depuis le 5° jusqu'au 10°, avec en point d'orgue la réforme carolingienne. Il me semble que cette partie fait suffisamment bloc.

OK aussi, ça me semble cohérent.

11-13° Les trois siècles où l'Église de Lyon est maître chez elle, et où elle s'enferme dans le conservatisme.

D'accord. Et on aura les nuances (conciles de Lyon, Vaudois, etc) dans des sous-parties ?

14-15°

l'Église sous l'autorité du roi de France, seule. jusqu'en 1520 environ.

Ce qui correspond en gros à la "Fin du Moyen-Âge" dans le plan qui précédait. Et qui se termine, logiquement, avec la Réforme.

crises et renouveau

la guerre de religion, la contre-réforme. de 1520 à 1720 à grands traits.

Moui. C'est un peu inattendu, comme structuration. J'aurais plus tendance à effectuer une coupure vers la fin des guerres de Religion, et à tracer ensuite une grande période de 1600-1610 à la Révolution. Mais le découpage que tu proposes a l'avantage de traiter la montée de l'athéisme à part.

En effet, l'histoire du diocèse de Lyon de Gadille sépare les guerres de religion du 16°, mais il fait ensuite un découpage très fin de l'époque de la contre-réforme. Henri Hours utilise pas moins de trois chapitres pour décrire les effets de la Contre-réforme, alors qu'il traite la réforme en un seul chapitre. Mais l'ouvrage est orienté en ce sens que son but est de présenter le diocèse, et donc uniquement le point de vue catholique. Par contre, une césure au début du 18° est clairement marqué, Hours la plaçant plutôt vers 1740. Il est donc probablement plus juste de procéder comme suit :

=== Réforme et conflits religieux ===

1520-1600

=== La Contre-réforme à Lyon ===

1600-1740

Impeccable !

assoupissement et révolution

de 1740 à 1805 Doit on parler beaucoup de l'incroyance ici ? À mon avis, pas trop, il faudrait développer un article à part : franc-maçonnerie ou incroyance à Lyon.

Effectivement, mentionner la franc-maçonnerie n'est pas forcément pertinent dans cet article. Pour la date, je ne sais pas si 1720 constitue un changement majeur à Lyon. 1715 me semble approprié (mort de Louis XIV) ; s'il faut absolument une date symbolique pour Lyon, je proposerais bien 1701 (fin de la reconstruction de l'hôtel de ville avec son nouveau beffroi plus haut que nombre de clochers lyonnais). Mais c'est égal.

Je reprend le découpage d'Henri Hours en 1740, celui-ci plaçant là le basculement entre une religion en développement et une religion plus assoupie. Il titre son chapitre 'une chrétienté en question'. Mais c'est une période sur laquelle il faut que je me documente davantage. Je propose d'en rester là comme base de départ, il sera toujours possible d'affiner plus tard. Cedalyon (d) 27 novembre 2012 à 14:16 (CET)

premier 19°

De 1805 à 1875. (1875 ou avant ?) le renouveau, soutenu par les autorités, l'Église triomphante.

OK

Second 19°

l'Église face à l'anticléricalisme. De 1875 à 1910 environ.

Très bien aussi

Premier 20°

de 1910 à 1950 ou 60.

Ou même, dans ce cas, jusqu'à l'ouverture du concile Vatican II.

De nos jours

depuis la fin de la crise moderniste à nos jours.

Qu'en penses-tu ? Cedalyon (d) 27 novembre 2012 à 10:39 (CET)

Le plan me semble bon. La seule petite réserve qu'il me reste concerne le rattachement du XVII^e siècle aux guerres de religion ou au Siècle des Lumières. Mais mon jugement n'est pas forcément pertinent. --Laurent Jerry (d) 27 novembre 2012 à 11:29 (CET)

Titre

 Fourmidable :

Bonjour.

Je suis assez surpris par la modification du titre. Cet article ne parle pas du christianisme lyonnais au sens large, mais uniquement de son histoire. Si l'on voulait avoir un article plus large, il faudrait des sections "démographie", "géographie", sociologie", courants de pensée", personnalités actuelles marquantes", lieux de culte", "associations et organisations", etc. De même, pour un article général, la section histoire serait totalement disproportionnée.

Par ailleurs, un article parlant du christianisme m'évoque plutôt un sujet sur comment est cette religion actuellement, pas tellement un article centré sur son cheminement historique.

Ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux maintenir le titre précédent et construire un autre article pensé pour parler du christianisme actuel. En tout cas, c'est mon avis.

Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 novembre 2023 à 06:46 (CET)

Je trouvais aussi l'ancient titre plus approprié, mais peut-être Fourmidable a-t-il l'intention de développer les autres aspects. Dans ce cas il faudrait revoir le RI qui n'est plus cohérent avec le titre de l'article. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 1 novembre 2023 à 10:44 (CET)

Bonjour, la section Christianisme à Lyon#Le christianisme à Lyon depuis 1944 décrit déjà le christianisme actuel à Lyon, par contre, oui, je vais retoucher le RI. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 novembre 2023 à 12:59 (CET)

Bonjour. Non, l'article en l'état n'est pas du tout une vue synthétique de ce qu'est le christianisme à Lyon. Je ne l'ai pas du tout construit pour cela. C'est comme si on prenait l'article Histoire de Lyon pour l'article Lyon. Le chapitre sur l'époque post-seconde guerre mondiale est tout sauf actualisé, et c'est bien normal puisque je ne l'ai pas du tout réfléchi pour cela. Il n'y à quasi rien sur le XXIe siècle car je n'ai pas trouvé d'ouvrages de synthèse sur l'état du christianisme depuis vingt ans. En fait, il n'y a rien dans cet article sur le christianisme lyonnais actuel. Cet article ne m’appartient certes pas, mais je l'ai entièrement construit dans une orientation historique, et prétendre qu'il décrit autre chose me semble juste impossible. Si vous voulez construire un article décrivant le christianisme à Lyon, je vous aiderait avec plaisir à rédiger un chapitre bien plus synthétique sur l'histoire, mais merci de ne pas dénaturer celui-ci. Cordialement. Cedalyon (discuter) 1 novembre 2023 à 19:15 (CET)

 Fourmidable : Pouvez-vous répondre à nos remarques et expliquer pour quelle raison vous avez changé le titre de l'article ? Cordialement. Cedalyon (discuter) 4 novembre 2023 à 06:46 (CET)

 Laurent Jerry : Pour avoir l'avis de Laurent Jerry qui m'a beaucoup aidé pour construire l'article. Cedalyon (discuter) 1 novembre 2023 à 20:18 (CET)

Bonjour, je suis également en accord avec  Cedalyon : le titre de l'article actuel ne reflète pas son contenu. Ce qui ne veut pas dire qu'un article Christianisme à Lyon ne pourrait pas être envisagé, mais il correspondrait à un autre contenu. --Laurent Jerry (discuter) 2 novembre 2023 à 08:58 (CET)

 Fourmidable : Si vous ne fournissez pas d'arguments en faveur de votre changement de titre, je vais me permettre de revenir à l'originel, qui correspond exactement au contenu de l'article. Cordialement. Cedalyon (discuter) 5 novembre 2023 à 21:13 (CET)

Ok s'il y a de quoi développer Christianisme à Lyon sans faire doublon, ce dont je doute cependant (l'article sur l'histoire doit aussi parler de l'actualité). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 5 novembre 2023 à 21:14 (CET)