Discussion:Homininae

Développement des espèces fossiles

Dans un cas normal, on ne développe pas toutes les espèces fossiles mais seulement les genres, et c'est encore plus le cas ici du fait qu'on est dans un cas spécial avec tous les hommes fossiles et aussi parce que c'est le bordel chez les primates . Pour résumer, la liste de tous les hominines fossiles doit seulement figurer sur la page Hominina. Ça évite de faire du doublon de contenu qui ne soit pas harmonisé, et que des modifications soit apporté sur une page et pas sur une autre, d'autant que c'est hyper fluctuant ici. Dans l'absolu, ce serait bien d'ailleurs de trouver une source qui donne cette liste.

Boogie Boy (discuter) 28 septembre 2017 à 00:37 (CEST)

PS : je sais qu'une telle liste est aussi présente sur la page Hominidae, mais raison de plus, il faudrait d'ailleurs aussi la supprimer. Toutes les pages sur les primates partent dans tout les sens et il faudrait vraiment les réorganiser en évitant le doublon de contenu.

Autre erreur classique à éviter, il est donné une liste pour la tribu Dryopithecini alors que cette liste ne figure pas sur la page Driopithecini qui n'existe même pas. Au-delà de ça, la liste, aussi bien sourçé soit-elle pour chaque espèce, semble constituer du TI (j'ai moi-même été coutumier du fait ). Il faudrait une source qui donne une liste de tout les genres inclus dans cette tribu. D'habitude, on travaille soit avec Biolob (qui est bien organisé mais pas du tout à jour) soit avec FossilWorks (qui est plus à jour mais assez bordélique) que je préfère. Ensuite on peut également compléter en note d'autre genres qui y sont parfois classés, mais tout ça est à faire sur une page Dryopithecinae/Dryopithecini et pas ici car ils sont souvent exclu de Homininae, notamment par Moya-Sola 2009 que tu as donné en source.

Boogie Boy (discuter) 28 septembre 2017 à 01:37 (CEST)

Bonjour Boogie Boy,

Réorganiser et épurer les pages des taxons de familles et tribus de grands singes, c'est exactement ce que je suis en train de faire, d'autant que l'organisation fait partie de mes spécialités personnelles et professionnelles. J'ai déjà fait un gros travail en ce sens sur les catégories et pages Wikipédia de généalogie. Sur les pages de primatologie et de préhistoire, comme je commence le processus, il est évidemment encore difficilement perceptible, mais ce sera visible avec un peu de patience.

La première partie de votre message me donne l'impression d'une confusion entre la liste des Hominina fossiles et la liste des Dryopithecini fossiles. Il n'y avait aucune page en français qui listait les Dryopithecini avant que je constitue cette liste sur la page Homininae. Ca ne crée donc aucun doublon sur ce point. Cette liste est traduite et adaptée du Wikipédia anglais, qui était en avance sur le Wikipédia français dans ce domaine. Je n'ai pas encore terminé la saisie du sourçage, que je comptais poursuivre demain. Il est logique de développer sur la page Homininae les deux tribus hors Hominini, que sont les Dryopithecini et les Gorillini, tant qu'aucune page spécifique n'est créée sur ces deux tribus. En revanche, je pourrais effectivement simplifier les Panina, et transférer le détail vers la page Hominini.

Il y a encore bien d'autres révisions et développements à apporter sur les pages de primatologie et de préhistoire, mais ça va nécessairement prendre du temps. Il faudrait éviter de s'inquiéter prématurément ou à mauvais escient, faute de percevoir la logique ou la ligne stratégique.

Il peut évidemment y avoir débat sur certains choix concrets, mais je crois qu'il ne faut pas mélanger les questions générales et les questions particulières.

Keranplein (discuter) 28 septembre 2017 à 02:29 (CEST)

Vous venez de détruire unilatéralement la page Homininae que j'avais mis du temps à construire hier et avant-hier.

Votre comportement est inadmissible.

Avant de saboter mon travail par votre intervention irréfléchie, vous pourriez attendre que la discussion soit achevée, et qu'un minimum de consensus soit trouvé.

Si vous continuez dans cette voie, on va tout droit vers la guerre d'édition, et vous perdrez votre temps comme le mien.

Keranplein (discuter) 28 septembre 2017 à 03:41 (CEST)

Je n'avais pas vu ta réponse ici, je voulais justement t'écrire un message sur ta page de discussion.

Ne prends pas mal toutes les modifications que je peux faire derrière toi. Je suis ravi que quelqu'un essaye de réorganiser les primates et j'ai bien vu que c'est ce que tu essaye de faire, mais c'est pour ça que j'essaye de faire en sorte que cela se fasse dans les conventions du projet biologie avec certaines règles déjà plus ou moins fixés.

Pour revenir sur cette page, oui effectivement ta liste était plus celle des Dryo, mais justement à partir du moment ou les éléments de cette liste sont liés, il faut créer une page plutôt que de faire une liste sur un taxon supérieur. J'ai créer la page Dryopithecinae car il apparaît clairement qu'ils sont situés unanimement depuis un bout de temps en-dehors des homininés, voire plus. J'ai remis une liste des espèces actuelles suivant les conventions (source ITIS et MSW). Au passage, il vaut mieux ne détailler les ss-espèces, qui sont souvent floues et fluctuantes, uniquement sur la page de l'espèce (ça évite notamment les listes à rallonge comme celle du genre Panthera qu'il faudrait que je bazarde d'ailleurs). Quand à l'oréopithèque que tu place dans Panina, il me semble qu'il est clairement en dehors des hominidés.

Encore une fois, toutes liste de taxons doit être donné avec une source sinon ça s'apparent à du TI, et si possible pas une source primaire (sauf pour d'obscures taxons), à moins qu'il y en ait vraiment une qui fasse référence, mais chez les primates je doute que ce soit le cas . Ma préférence va plus vers Fossilworks.

Boogie Boy (discuter) 28 septembre 2017 à 03:54 (CEST)

PS : et dans tout les cas je ne sabote rien. Je ne fais que corriger des choses ou les réorganiser suivant les conventions. Faut pas stresser comme ça .

Bonjour Boogie Boy,

Il est normal que je sois furieux quand je vois mon travail se faire détruire unilatéralement.
D'autant que vos choix sont largement aussi contestables que les miens, si ce n'est plus. L'article Homininae existe sur le Wikipédia anglophone sous la même forme que celle que j'avais mise en place en français, ce qui est normal puisque ma version partait d'une traduction de la version anglaise que j'avais épurée et adaptée. Dans la version anglophone d'Homininae (et de même dans l'article anglophone Dryopithecini qui n'existait pas en français), Dryopithecini est bien une tribu d'Homininae et pas une sous-famille d'Hominidae. Qu'est-ce qui vous permet de croire que les anglophones sont des abrutis et qu'ils font des articles faux juste par plaisir, alors que vous seriez détenteur de la vérité ? Les positions des spécialistes sont certes partagées sur tous ces taxons fossiles, mais j'estime avoir lu plus d'opinions en faveur de ma version qu'en faveur de la vôtre. Le site Fossilworks est loin d'être aussi à jour que vous le dites. Les choix qu'il affiche me paraissent au contraire bien souvent datés.

Dans l'opération, vous avez fait passer à la trappe 4 taxons : Nakalipithèque, Samburupithèque, Chororapithèque, et Ouranopithèque, qui ne sont plus classés nulle part. Il vous faut maintenant les réintégrer dans un article phylogénétique existant, sinon votre travail serait purement négatif. De nombreux spécialistes estiment ces 4 taxons plus proches des Hominina que ne le sont les Dryopithèques.

Il se trouve que SenseiAC, contributeur usuel du portail Préhistoire, en a même intégré deux dans la Palette Hominines de Wikipédia, les Ouranopithèques et les Nakalipithèques, ce qui les place encore plus près de la lignée humaine que dans ma version. J'imagine que vous le désavouez encore plus que moi, si on est logique.
Chororapithèque est certes controversé, comme presque tous les fossiles, mais est majoritairement jugé comme un Gorillini probable. Ouranopithèque est majoritairement jugé très proche, voire identique à Grécopithèque, qui est déjà classé chez les Hominina depuis l'étude Fuss et al. de mai 2017.

J'ai l'impression que vous avez tendance à privilégier les idées anciennes, et souvent périmées, aux dépens des tendances récentes, et donc que vous confirmez finalement mon reproche initial. Vous recyclez par exemple parmi vos dernières modifications une étude de 1998 proposant de regrouper les chimpanzés et les gorilles dans le genre Homo, alors que cette idée est complètement marginalisée aujourd'hui, et que c'est la tendance exactement inverse qui progresse chez les spécialistes, visant à peut-être exclure les Homo habilis et les Homo rudolfensis du genre Homo (voir Bernard Wood, Jean-Jacques Hublin, Pascal Picq, sur cette question).

Wikipédia devrait-elle être aussi dépassée que l'Encycopédie Universalis, et être en permanence en retard sur la science ?
Est-ce là votre vision de Wikipédia ?

Keranplein (discuter) 28 septembre 2017 à 20:17 (CEST)

Origine des homininés

J'ai remarqué qu'il était dit que les homininés étaient d'origine euro-africaine, or il me semble pourtant qu'ils sont d'origine strictement africaine (c'est ce qu'il est dit également sur la version anglaise de la page). Serait-il possible d'avoir une explication ou mieux une source de cette information ?

Merci Gwerkan (discuter) 3 août 2022 à 11:10 (CEST)

Bonjour,

Les sources sont dans l'article et ne sont d'ailleurs pas exhaustives sur le sujet.

Voir par exemple : (en) David R. Begun, The real Planet of the Apes : A new Story of human Origins, Princeton University Press, 2015 (lire en ligne).

En l'état, le présent article ne dit pas que les Homininae sont originaires d'Europe, bien que cette théorie soit défendue par David Begun, le meilleur spécialiste de la question, mais que les espèces fossiles du Miocène trouvées en Europe font partie des Homininae, groupe qui inclut aussi des espèces trouvées en Afrique.

Ce sont les Hominidae qui sont considérés consensuellement comme étant originaires d'Afrique : ne confondez-vous pas Hominidae et Homininae ?

L'article en anglais en:Homininae dit grosso modo la même chose que l'article en français, quoique de manière moins explicite et avec en plus des développements hors-sujet sur les Hominina.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 août 2022 à 13:24 (CEST)

Merci pour cette réponse rapide. Je vais lire votre source avec intérêt.

Je viens également de revérifier de mon côté, et me suis rendu compte que les hominidés européens que sont les Dryopithecini étaient considérés comme des homininés. Il me semblait qu'ils constituaient une sous-famille à part entière, d'où la possible confusion de ma part, le groupe couronne des homininés étant représenté par des espèces d'origine africaine.

Merci encore pour votre réponse,

Cordialement, Gwerkan (discuter) 3 août 2022 à 15:45 (CEST)

Les taxons de la cascade Hominidae / Homininae / Hominini / Hominina sont définis comme les sous-groupes immédiats de leur groupe-couronne non dénommé, et non comme des groupes-couronnes. Voir à ce sujet l'article WP Groupe-couronne.

De par cette définition, les Dryopithecini font partie du groupe-souche des Homininae, tandis que l'ensemble Gorillini + Hominini + Dernier ancêtre commun représente son groupe-couronne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 août 2022 à 16:10 (CEST)