Discussion:Huit immortels du Parti communiste chinois

Travail inédit ?

Quand on saisit « Huit immortels du Parti communiste chinois » dans GoogleLivres, on obtient un seul résultat : la page de Wikipédia portant ce titre.

Avec Google Scholar, on trouve page vide : rien.

Si on tape simplement « Huit immortels » dans GoogleLivres, on ne tombe que sur des livres où il est question des Huit immortels du Taoïsme.

La question se pose donc de savoir si cette expression des « Huit immortels du Parti communiste chinois » est bien employée par les historiens, que ce soit en Occident ou en Chine elle-même.

La page anglaise correspondante, qui s'intitule, elle, Eight Elders (c'est-à-dire les « Huit anciens »), fournit des expressions différentes pour la Chine elle-même :

The Eight Great Eminent Officials (Chinese: 八大元老; pinyin: Bā dà yuánlǎo), abbreviated as the Eight Elders (Chinese: 八老; pinyin: Bā lǎo), were a group of elderly members of the Communist Party of China who held substantial power during the 1980s and 1990s.

Elle indique, sans plus de précision, qu'en Occident, dans le monde anglophone, on emploie The Eight Immortals :

In the English-speaking world, these men are often called The Eight Immortals as an allusion to the Taoist deities commonly known as the Eight Immortals.

Pourquoi donc privilégier une désignation qui apparemment (et sauf erreur de ma part) n'est pas attestée dans Google Livres et Google Scholar et qui sent l'ironie et le dénigrement plutôt que la désignation de l'historiographie chinoise ? --Elnon (discuter) 14 février 2015 à 13:44 (CET)

Je ne vois pas où est l'ironie? Je viens de regarder les inter wikis : Espagne (Ocho Inmortales del Partido Comunista de China), Portugal (Oito Imortais do Partido Comunista da China), Italie (Otto anziani del Partito Comunista Cinese), par exemple, utilisent le terme communiste. Il permet par ailleurs d'éviter tout ambiguïté avec la page Huit immortels. 14 février 2015 à 14:02 (CET)

Le fait est que l'appellation chinoise est « les huit anciens » ou, si l'on veut, « les huit vétérans », et donc n'a pas la même charge, les mêmes connotations que l'appellation occidentale non historiographique. Même si l'on ne voit pas d'ironie, on peut constater qu'il y a un monde entre un « ancien » et un « immortel ». Je ferai une recherche pour voir s'il n'y a pas des sources anglophones abordant ce point.

Comment expliquez-vous que Google Livres et Google scholar soient muets ? Vous ne dites rien là-dessus. --Elnon (discuter) 14 février 2015 à 14:24 (CET)

Je suis étonné de votre affirmation, une recherche rapide donne des résultats par exemple avec Rémi Kauffer ici. Je complèterai plus tard, il faut vraiment que j'y aille. Bonne Saint Valentin et bon WE. Langladure (discuter) 14 février 2015 à 14:48 (CET)

C'est vrai que si wikipédia se met à ne plus s'aligner sur l'historiographie de la République populaire de Chine et ne témoigne plus aux dirigeants historiques du Parti communiste chinois la vénération qui leur est due, où va-t-on ? Les déviationnistes réactionnaires vont bientôt prendre le pouvoir et ce sera la fin des haricots : envoyons tous les auteurs de la page en camp de rééducation !

Plus sérieusement, on utilise sur wikipédia bien d'autres appellations et surnoms plus polémiques, voir par exemple Lois scélérates. Ce surnom de "huit immortels" étant récurrent dans les médias, et se retrouvant dans des revues spécialisées comme dans des dictionnaires, je ne vois pas de raison de se lancer dans des controverses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2015 à 18:49 (CET)

Il ne s'agit pas d'aligner le titre de cette page sur l'historiographie communiste mais de signaler que dans la Wikipédia en anglais (qui est quand même la plus aboutie) le titre est non pas « The Eight immortals of the Chinese Communist Party » mais « The Eight Elders ». Il doit bien y avoir une raison à ce choix des Anglophones (peut-être WPen est-elle infestée par des moles pro-chinois sans aucun humour, qui sait ?), même si vous ne voyez pas la nécessité d'y réfléchir. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 20:02 (CET)

"peut-être WPen est-elle infestée par des moles pro-chinois sans aucun humour" : c'est une possibilité parmi d'autres, même si bien d'autres tendances sont présentes.

Plus sérieusement, pour une fois que le titre de wikipédia fr est meilleur que celui de la version anglophone, nous n'avons pas à nous plaindre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2015 à 20:42 (CET)

Oui, décernons-lui le prix du meilleur titre humoristique de la Wikipédia francophone, c'est tout ce qu'il mérite. Sur une note plus sérieuse, en attendant des recherches plus poussées, je vous livre ce que l'auteur anglophone Jason Ng dit de the Eight Elders ou the Eight Immortals :

(veteran or an old leader / yuanla) In the context of the Chinese Communist Party this term refers to the Eight Elders, also sarcastically called "the Eight Immortals." These former senior leaders, headed by Deng Xiaoping, held substantial power during the 1980s and 1990 even after they had retired.

Il y a bien la désignation neutre ou officielle d'une part, et la désignation sarcastique d'autre part, et dans cet ordre. --Elnon (discuter) 15 février 2015 à 22:39 (CET)

Autant rebaptiser la page Loi des pleins pouvoirs "Loi pour mettre fin à la détresse du peuple du Reich". Et peu importe si c'est un point Godwin. Très franchement, les désignations officielles doivent parfois céder le pas devant le principe de moindre surprise : en l'occurrence, la désignation "huit immortels" - dont l'aspect sarcastique ne saute pas forcément aux yeux - étant plus fréquente que "Huit anciens", je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette conversation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2015 à 08:47 (CET)

Votre comparaison qui assimile le remplacement de « Les huit immortels du parti communiste chinois » par « Les huit anciens » au remplacement supposé de « Loi des pleins pouvoirs » par « Loi pour mettre fin à la détresse du peuple du Reich », est le degré zéro de l'argumentation (comparaison n'est pas raison) en plus d'être une attaque déguisée contre votre interlocuteur en l'assimilant à un nazi. Je trouve cette mise en pratique du point Godwin assez pathétique et comme une difficulté de votre part à mettre en avant des arguments rationnels et des sources de nature à trancher le débat.

Dans le livre Bowing to Beijing de Brett Decker et William C. Triplet II (Regnery Publishing, 2011), on trouve : « Red China's "Eight Elders", known sarcastically as the "Eight Immortals" (which originally were Taoist deities in the pre-atheist culture) », cela fait donc une deuxième avis sur la connotation de « the Eight Immortals ».

Enfin, le livre de François Godement, The New Asian Renaissance (Routledge, 2013), apporte une information intéressante sur l'origine de l'appellation « the Eight Immortals » : « The country had been ruled from behind the curtain by a few elderly retired men, dubbed the 'eight immortals' by the Hong Kong press ». En d'autres termes, c'est dans ce qui était encore à l'époque une colonie britannique, à la presse prenant ses ordres chez le gouverneur qui lui-même les prenait à Londres, qu'est née et a fleuri cette expression imagée (du moins on peut le supposer). --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 18:54 (CET)

Bla, bla, bla, bla. Stop, je ne vous lis même plus.

En toute franchise, j'ai dit ce que j'avais à dire et je ne reviendrai pas là-dessus, pas plus que je n'ai envie, en règle générale, de discuter avec vous. Donc, restons-en là, svp. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 février 2015 à 19:02 (CET)

Eh bien, écoutez, c'est très bien comme ça, mais ce n'est pas moi qui suis allé vous chercher pour vous entendre déblatérer dans cette page à laquelle vous n'avez pas collaboré d'après l'historique et alors que je suis en simple discussion avec Langladure (sans vouloir imposer quoi que ce soit dans la page principale). --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 20:00 (CET)

Parceque vous y avez travaillé vous Elnon? Langladure (discuter) 16 février 2015 à 20:33 (CET)

Votre question n'en est pas une mais j'ai bien l'intention de rajouter à la page principale quelques éléments glanés dans la littérature anglophone (par exemple que la liste des immortels est à géométrie variable) comme je l'ai fait naguère pour la page Princes rouges. Cela vous dérange, Langladure ? --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 21:17 (CET)

Je m'amuse de vous voir reprocher à un autre contributeur de pas être intervenu sur la page, alors que votre propre travail y est égal à 0. Quand à vos futures contributions, elles sont les bienvenues, si elles ne se limitent pas à recopier le seul point de vue des autorités communistes. Tant qu'à la géométrie variable des Immortels cela ne m'étonnerait pas vu le mode de fonctionnement du PCC. Pour la page « Princes Rouges », je ne me souvenais pas de vos interventions, mais je viens de vérifier et vous êtes bien intervenu, 4 fois sur environ 380 interventions 😊, visiblement vous accordez beaucoup d'importance à vos participations. Langladure (discuter) 16 février 2015 à 21:26 (CET)

Je suis bien intervenu en PdD comme vous le conseillez à tout bout de champ sur d'autres pages et encore tout récemment, et ça vous amuse ? Et que dire de la finesse des implications de votre « si elles ne se limitent pas à recopier le seul point de vue des autorités communistes » : dans les ouvrages que je cite ci-dessus, y a-t-il un seul ouvrage chinois ? Plus haut on veut me faire passer pour un adepte du nazisme et ici pour un suppôt des communistes chinois. Après le point Godwin, le point Mao ? Une chose est sure, le niveau zéro de l'encyclopédisme wikipédien est atteint une fois de plus. Quant à la page Princes rouges, vous oubliez mes interventions en PdD et aussi la création d'une page d'homonymie Prince rouge qui s'est avéré nécessaire puisque vous aviez oublié les acceptions historiques de cette désignation. --Elnon (discuter) 16 février 2015 à 22:09 (CET)

Je vous cite « Le fait est que l'appellation chinoise est « les huit anciens  ». Le titre actuel, si il n'est pas conforme à l'appellation chinoise, respecte le principe de la moindre surprise. Les sources en français sont multiples, elles existent déjà dans la page actuelle. Quand vous indiquez que le degré zéro de l'encyclopédie est atteint sur quel ton vous vous voulez qu'on réponde à ce type de provocation puérile. Langladure (discuter) 16 février 2015 à 22:44 (CET)

Vous ne comprenez pas ce que je dis. Ma phrase « le zéro de l'encyclopédisme, etc. » concerne non pas le titre actuel de la page mais votre énième allusion que je me bornerai à recopier le point de vue des autorités communistes. Quand Seith Faison (South of the Clouds: Exploring the Hidden Realms of China, 2007) dit « Almost all of the ba lao, or eight elders », et non « the Eight Immortals », prend-il ses ordres à Beijing ? Quand Andrew J. Nathan (Modern China's Original Sin) dit « The eight "elders" » plutôt que « The Eight Immortals », il a vendu son âme aux Rouges ? Quand The Epoch Times (que vous affectionnez comme source il me semble) parle des « Huit Anciens, huit vétérans du PCC », le Falun Gong s'est-il rabiboché avec le PCC ? Les exemples que j'ai donnés montrent bien qu'il y a deux expressions, une qui est neutre, sans connotation, et l'autre, issue des médias du Hong Kong colonial et qui est des plus ironiques. --Elnon (discuter) 17 février 2015 à 00:42 (CET)

Et je suppose que quand vous vous moquez bêtement des contributions de JJG sur la page Nabila c'est le niveau supérieur de Wikipedia? Faisons court, le Wikipédia:Principe de moindre surprise doit s'appliquer pour ce titre comme pour les autres pages, les références en liens avec celui-ci sont présentées dans la page. L'historiographie communiste n'a rien à voir là dedans.Langladure (discuter) 17 février 2015 à 06:41 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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