Discussion:Igor Plotnitski

Transcription

Il s'agit ici d'une Ukrainien russophone engagé du coté des séparatistes, une transcription russe me semble indiquée. Employer la transcription ukrainienne pour des personnes souhaitant clairement s'en démarquer me semble absurde. --Charlik (discuter) 22 août 2014 à 21:31 (CEST)

Salut. Ce n'est pas à lui de décider. Il a un passeport ukainien, son nom s'écrit d'une certaine manière et cette manière d'écrire se retranscrit de cette façon. Ca n'a donc rien à voir. S'il était citoyen russe OK mais pas ici.  Tan Khaerr, Charlik et SenseiAC : --Panam2014 (discuter) 22 août 2014 à 23:29 (CEST)

PS:Je n'avais pas vu que tu avais posté ce message lorsque j'ai renommé. --Panam2014 (discuter) 22 août 2014 à 23:33 (CEST)

 SenseiAC et Orel'jan : Je ne suis pas convaincu par les arguments actuels. Je suis Pour fort pour Ihor Plotnysky.--Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 00:00 (CEST)

Panam, ne commence pas à te faire des votes tout seul ! Moi, je ne serais pas aussi catégorique que toi : si c'est un Russe (ethnique) / un russophone, c'est assez moyennement pertinent d'écrire son nom à l'ukrainienne. D'autant que la RP de Lougansk est un État officiellement russophone si je ne m'abuse. À titre de comparaison, prenons Mikhaïl et Sergueï Eisenstein : ils avaient beau être citoyens russes/soviétiques, ils n'en étaient pas moins d'origine allemande avec un nom allemand et il ne viendrait, à raison, à personne l'idée de le renommer "Eïzenchteïn" sous prétexte que son nom s'écrit Эйзенштейн en russe. SenseiAC (discuter) 23 août 2014 à 00:03 (CEST)

 SenseiAC : Salut. Ses papiers portent Ігор Венедиктович Плотницький. A ce que je sache, le passeport de Donetsk n'existe pas. Par ailleurs, on a bien retranscrit Volodymyr Hroïsman (au lieu de Volodymyr Groïsmann) et Viktor Ianoukovytch (alors que son père citoyen russe se prénommait Fedor Vladimirovitch Ianoukovitch). Cordialement. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 00:09 (CEST)

Le cas Eisenstein n'est pas identique : La graphie allemande ne change pas la prononciation, par un francophone, supposant que celui-ci connaît la phonétique allemande (ça se discute), et sachant que «st» se prononce “cht”. À l'inverse, on ne prendra pas la forme polonaise pour Tsiolkovski (Ciołkowski), Nijinski (Niżyński), ou grecque pour Alferaki (…connaît pas…Alferákês), sans parler de l'arménien d'Aïvazovski. J'en retiens que l'on préfèrera une transcription simple (son-à-son) si 1) l'origine du nom est locale (russe/ukrainienne, selon le cas de figure) ou inconnue, ou 2) la version originale ne se prononce pas comme la version locale, ou 3) on n'attendra pas d'un francophone qu'il sache prononcer correctement le nom (dans tout ceci, la «prononciation» doit s'entendre comme juste s'il n'y a pas de différence en phonétique française). Ici, le francophone faisant une différence entre Ihor et Igor, j'incline pour la graphie locale, donc ukrainienne, avec mention de la graphie russe. Mais tout ceci est TI. Orel'jan (discuter) 23 août 2014 à 01:38 (CEST)

Pour HGroïsman, c'était une "solution neutre par défaut" en attendant de voir un plus tard ce que diraient les sources -- évidemment, ces vérifications n'ont jamais lieu, cela va de soi, comme tout ce qui doit être vérifié qq mois après que qqch de ce genre ait eu lien, comme on a aussi pu le voir avec GA/WA et comme on le verra avec Philippe/Felipe. Le cas de Ianoukovy/itch que tu soulèves est intéressant ; je te corrige cependant car si la mère de Ianoukovitch était bien russe, son père lui était polono-biélorusse, lui même de père et de grands parents polono-lituaniens -- pas simple. D'ailleurs, "Fedor" n'existe pas comme prénom russe ; c'est "Fiodor" -- mais "Fedor" existe en ukrainien, et en l'occurrence peut-être aussi en biélorusse, ce serait intéressant à voir. SenseiAC (discuter) 23 août 2014 à 00:29 (CEST)

De toute façon je crée au minimum la redirection Ihor Plotnytsky dont la pertinence n'est pas remise en cause. SenseiAC (discuter) 23 août 2014 à 00:35 (CEST)

 SenseiAC : Salut. J'ai une preuve irréfutable. S'il s'appelait Igor, son nom civil en ukrainien aurait été И́горь Венеди́ктович Пло́тницкий même en ukrainien or son nom en ukrainien s'écrit de la même manière en retranscription que Ihor donc Ігор Венедиктович. Et cela est indépendant de ses opinions politiques. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 01:05 (CEST)

Je n'ai pas dit le contraire concernant ses papiers : la langue officielle de l'État ukrainien est l'ukrainien et son nom, en ukrainien, est Ігор Венедиктович Плотницький. Qu'il soit Russe ou Ukrainien, les noms sont adapté en ukrainien conformément à la prononciation ukrainienne (c'est aussi une volonté historique de démarquer l'Ukraine de la Russie). Son nom, dans sa langue d'usage qu'est le russe, n'en reste pas moins И́горь Венеди́ктович Пло́тницкий : de leur côté, les russophones adaptent aussi les noms selon leur prononciation, que ces noms soit originellement russes, ukrainiens ou autres. Au final, personne n'a vraiment plus raison dans le choix de l'un ou de l'autre : ici, le choix du russe et celui de l'ukrainien ont chacun leurs justifications. Puisqu'il faut trancher, se baser sur la documentation officielle de l'État dont il est citoyen reste un choix possible (ce faisant, ce n'est donc pas gagné concernant les Criméens...), mais si une très large majorité des médias qui ne recopient pas simplement la transcription anglophone utilise la transcription du nom russe, l'utilisation de cette dernière serait peut-être à préférer à l'ukrainienne : à voir, je n'est pas encore regardé les statistiques à ce sujet. Je pense aussi qu'il serait intéressant d'avoir qq avis des projets Ukraine, Russie, Traduction. SenseiAC (discuter) 23 août 2014 à 01:30 (CEST)

N'est-ce pas là une partie du problème ? Vouloir à tout prix faire d'un russophone un Ukrainien comme ceux d'Ukraine occidentale ? Les toponymes et noms ont été ukrainisé alors que sur place toute la vie se déroule en russe avec les noms d'origine. On devrait en français s'appuyer sur le nom usuel local en indiquant et redirigeant la version officielle si celle-ci diffère, à mon avis. --Charlik (discuter) 23 août 2014 à 10:42 (CEST)

 Charlik : autant je suis d'accord pour les citoyens russes, autant ici il ne l'est pas au contraire d'autres. À ce que je sache, sa carte d'identité porte bien Ігор Венедиктович Плотницький au lieu de И́горь Венеди́ктович Пло́тницкий. Le changement langue n'est pas vraiment défendable puisque ses parents auraient bien pu demander à ce que l'Etat civil opte pour la graphie russe au lieu de l'ukrainienne (comme ceux nommés John au lieu de Jean en France). Pour le moment SenseiAC a un avis mitigé, Charlik est pour Igor et moi et Orel'jan sommes pour Ihor.  Orel'jan, SenseiAC et Charlik :. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 10:52 (CEST)

Voici des liens [1], [2], [3], [4], [5], [6] et [7]. Merci. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 10:58 (CEST)

"Il aurait pu deander" : non, comme déjà dit en ukrainien les noms sont "traduits" en ukrainien, comme en Russie les noms sont "traduits" en russe. SenseiAC (discuter) 23 août 2014 à 11:45 (CEST)

 SenseiAC : ils n'aurait pas pu, mais on doit accepter le fait accompli. Si c'était un communiqué officiel ukrainien parlant d'un homme politique nommé Igor, ledit document comporterait le nom И́горь mais pas Ігор. Et tu penses quoi de ces sources ? --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 11:57 (CEST)

Étant donné que l'individu en question est clairement engagé dans un mouvement pro-russe et anti-ukrainien on peut partir du principe qu'il se torche avec la transcription ukrainienne et ne reconnait que la version russe. Ce serait un peu comme parler de Johann Müller à la place de Jean Moulin en raison des situations politiques du moment... --Charlik (discuter) 23 août 2014 à 13:22 (CEST)

 Charlik : pour moi ses opinions politiques n'ont rien à voir. Tu as vu mes sources ? Sinon, pour Jean Moulin, il n'est pas né dans les zones annexés par l'Empire allemand et n'est pas d'origine allemande. Par ailleurs, la France était occupée et non pas annexée (le Donbass n'a été ni ni occupé, ni annexé par l'Ukraine mais des groupes veulent son indépendance et certains le rattachement à la Russie). Par ailleurs, il n'y a pas eu germanisation des noms. Donc exemple hors sujet. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 13:43 (CEST)

Et néanmoins, au nom de la RPL les hommes politiques agissent sous leurs noms russes. Qui sait s'ils ne finiront pas par gagner leur indépendance ? (sans opinion politique, on ne sait jamais) --Charlik (discuter) 23 août 2014 à 16:51 (CEST)

 Charlik : je te renvoie la question. Pour le moment les RP Lougansk et RP Donetsk n'existent pas de plein droit et n'ont pas de carte d'identité. Écrire le nom de citoyens ukrainiens en ukrainien est quelque chose d'officiel et de consensuel alors qu'écrire en russe c'est prendre parti avec un POV. Je serais d'accord s'il avait la nationalité russe mais pas ici. Tu as vu mes liens ? Comment la presse francophone le nomme ? Par contre, il faudrait reconsidérer cela en cas de victoire d'un des deux camps. Mais pour le moment, c'est Ihor. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 17:29 (CEST)

Je suis d'accord nous sommes dans une impasse : faut-il favoriser le nom usuel ou le nom légal ? Je penche pour le nom usuel, mais ce n'est que mon sentiment. Amicalement, --Charlik (discuter) 23 août 2014 à 18:40 (CEST)

 Charlik : moi je me penche pour le nom légal car le nom usuel en prenant en compte le contexte est un POV (par exemple si Ianoukovytch était encore président, cet homme aurait sûrement accepté d'être nommé par son nom légal Ihor). Oui, je confirme, c'est bien une impasse. Par contre pour l'autre séparatiste nommé Igor, vu qu'il possède la nationalité russe (mais pas l'ukrainienne) ce problème ne se pose pas. Tu aurais une solution surtout vu que deux sont pour Ihor et deux autres pour Igor ? Cordialement. --Panam2014 (discuter) 23 août 2014 à 19:31 (CEST)

 Panam2014 : si j'avais la solution, je serais bien plus sage que je ne le suis. Le choix est subjectif, j'admets être influencé par l'historiographie grand-russe et ses marques dans les traditions françaises. --Charlik (discuter) 23 août 2014 à 20:22 (CEST)

Titre officiel de Plotnitski

Salut  Charlik : Quel est le nom de son poste ? Président, Chef ou président du Soviet suprême ? Même question pour Aleksandr Zakhartchenko. Merci. --Panam2014 (discuter) 11 novembre 2014 à 19:15 (CET)

D'après wiki-ru, chef (глава) de la RPL depuis le 4 novembre 2014 (par intérim depuis le 14 août). Pour Zakhartchenko, chef de la RPD depuis le 4 novembre 2014. Je ne pense pas qu'il y ait de soviet suprême (mais des conseils populaires). Orel'jan (discuter) 12 novembre 2014 à 14:00 (CET)

 Orel'jan : Merci. Et pour les anciens dirigeants ? --Panam2014 (discuter) 12 novembre 2014 à 14:14 (CET)

ils sont passés en 6 mois d'un blason impérial à des armes soviétiques, tout est possible, rien n'est vraiment officiel. Leur titre est de toute façon autoproclamé et sujet à être modifié sur coup de tête. --Charlik (discuter) 13 novembre 2014 à 08:22 (CET)

Merci de cette intervention sourcée, pertinente, neutre, et absolument essentielle à la question posée. Orel'jan (discuter) 13 novembre 2014 à 09:56 (CET)

 Charlik et Orel'jan : S'ils existent, on met les titres officiels puisés dans les sites officiels pro-russes, sinon on mettra chef de l'Etat ou de gouvernement. --Panam2014 (discuter) 14 novembre 2014 à 10:26 (CET)

chef de la RPL dans ce document du 10/11/2014. Orel'jan (discuter) 14 novembre 2014 à 10:48 (CET)

 Charlik et Orel'jan : Et pour Donetsk ? Si possible, les titres des différents présidents puisque le titre a l’air d'avoir changé. --Panam2014 (discuter) 15 novembre 2014 à 11:00 (CET)

Anniversaires incohérents

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Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
en	en:Igor_Plotnitsky	1964-06-25
fr	fr:Igor_Plotnitski	1964-06-26

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