Discussion:Il Quarto Stato

Ce que représente le tableau

Je suggère le remplacement de la mention sous-prolétariat par prolétariat. En voici les raisons :

Ce tableau représente une marche de travailleurs en grève. Avant de lui trouver son titre définitif, Pellizza l'avait d'ailleurs successivement appelé Sciopero (La Grève) et Il cammino dei lavoratori (Le Chemin des travailleurs), comme il est mentionné dans l'article.

Lumpenproletariat est un terme marxiste. Si l'on s'intéresse à ce qu'il recouvre, on s'aperçoit qu'il désigne une classe de personnes le plus souvent exclues du travail, dépourvues de conscience de classe, ce qui les amène à ne pas participer aux mouvements de protestations des ouvriers. Ce mode de vie les conduit occasionnellement à se comporter en auxiliaires de la bourgeoisie afin de casser le mouvement prolétaire. Par définition, le Lumpenproletariat n’organise ni grève, ni marche. Quant au fait de savoir si on peut qualifier le sous-prolétariat de « canaille » comme se le demande l’utilisateur(trice?) Wikinade, il semble que pour celui qui a défini ce terme, Karl Marx, cela ne fait aucun doute : le sous-prolétariat regroupe bien la « canaille » dont les travailleurs doivent se méfier.

En juillet dernier j’ai demandé une référence à l’assertion selon laquelle, à travers le titre du tableau "Il Quarto Stato", Pellizza désigne le sous-prolétariat (Lumpenproletariat). Je ne peux malheureusement pas consulter la référence donnée en réponse, or je suis également dans l’incapacité de trouver sur le web ou dans la littérature toute définition du quart-état comme désignant le sous-prolétariat.

Tout ceci m’amène à penser deux choses : 1/ il est incontestable que le tableau de Pellizza représente des prolétaires, et non des sous-prolétaires ; 2/ il est douteux que le terme "quart-état" ait pu désigner pour qui que ce soit le sous-prolétariat.

C’est pourquoi il faut selon moi remplacer "sous-prolétariat" par "prolétariat".62.39.141.132 (d) 2 décembre 2011 à 18:13 (CET)

Un mois plus tard, pas d'objections. Je supprime la mention de sous-prolétariat.62.39.141.132 (d) 12 janvier 2012 à 16:06 (CET)

Bonjour 62.39.141.132,

Je n’avais pas vu ce message de début décembre. Au passage, bonne année ! Mais… j'ai tout de même révoqué de nouveau. Le terme de prolétariat n'a pas attendu Marx pour avoir une définition. C’est quand même gênant qu’on ne puisse pas l’employer dans son sens non marxiste. Il s'agit bien ici de sous-prolétariat, la « partie du prolétariat la plus démunie et la plus exploitée » (voir définition du TLF). L’italien relève également une différence importance entre tiers état, qui désigne le peuple par opposition au clergé et à la noblesse, et quart état, qui désigne les plus démunis d’entre eux. Alors, peut-être faut-il reformuler, ou ajouter quelque chose en note, mais l’idée est juste. Je ne vois pas quel terme pourrait rendre cette idée des plus pauvres parmi les ouvriers. Une suggestion ?

Bon, je relis, je relis. Pour l’instant, je transforme sous-prolétariat en simple prolétariat (« les plus démunis des prolétaires ») et surtout j’enlève le lien au lumpenproletariat. Mais que ça ne nous empêche pas de réfléchir pour trouver mieux. Bonsoir, --Wikinade (d) 13 janvier 2012 à 00:17 (CET)

Bonjour Wikinade.

Bonne année à vous !

En effet, comme vous le faites remarquer, le terme de prolétariat n'a pas attendu Marx pour avoir une définition puisqu’elle est tirée de la division sociale de la Rome antique où le recensement de la population existait déjà. Dans ce recensement on indiquait la position sociale des individus en listant leurs biens pour déterminer ceux qui devaient accomplir leur devoir militaire et ceux qui auraient le privilège de voter. Pour ceux qui avaient peu ou pas de propriété, on inscrivait "proletarius", c’est à dire "progéniteur" (celui qui produit de la progéniture). A ma connaissance, mais je peux me tromper, ce terme n’a plus été employé entre la chute de Rome et les premiers écrits fondateurs des idées socialistes. Marx n’a fait que le reprendre pour l’intégrer dans sa théorie selon laquelle les classes se définissent les unes par rapport aux autres dans des rapports d’exploitation/soumission. Ici, Marx remarque que les proletarii sont utilisés par la classe dirigeante romaine pour servir de "chair à canon", et qu’ainsi ils sont exploités, d’où son choix d’intégrer ce terme dans sa théorie des classes. Par ailleurs, si le terme est utilisé dans des discours non-marxistes, il reste cantonné aux innombrables tendances socialistes. Les théories capitalistes, radicales, sociales-démocrates, royalistes ou autres, ne reconnaissent pas ce terme, et parleront, au choix, "d’individus libres", de "travailleurs pauvres", de "salariés", de "sujets", etc., selon des visions de la société qui leur sont propres. Si je conçois que ça puisse être gênant, employer ce terme en dehors du sens marxiste, ou du moins socialiste, expose donc à de nombreuses contradictions, sauf s’il s’agit d’invalider ces théories auquel cas le terme prolétariat et sa définition doivent être invalidées également.

Pour ce qui est du Lumpenproletariat, il s’agit d’un terme créé et défini par Marx et Engels, pour qui cette classe est la même que celle des nombreux voleurs et criminels guillotinés par les sans-culottes parallèlement à l’élimination des aristocrates et du clergé. La définition aberrante et sortie de nulle-part qu’en donne le TLF n’implique en rien que Il Quarto Stato représente le sous-prolétariat.

Je ne connaissais pas cette distinction dans la langue italienne à laquelle vous faites référence, et ça me semble intéressant. Je reviens plus bas sur l'origine vraisemblablement française du terme "quart-etat".

Quand on parle de tiers état, de clergé et de noblesse, on se place dans l’idée millénaire d’une division tripartite de la société, avec les oratores (qui prient), les bellatores (qui guerroient) et les laboratores (qui travaillent). Ce n’est qu’à l’époque de la prise de pouvoir des laboratores qu’on s’aperçoit que cette classe est elle-même divisée entre ceux qui possèdent et les autres. Après la prise de pouvoir des laboratores, le vote est censitaire, et au résultat seul les laboratores qui possèdent des biens peuvent exercer le pouvoir et choisir les dirigeants. Ainsi est créé le concept de "quart-état" pour désigner non pas les plus démunis des prolétaires (lesquels sont démunis par définition), mais les plus démunis des laboratores, aussi bien en termes de possession de biens qu’en termes de droits à exercer le pouvoir. A partir de là le tiers-état ne désigne plus que la nouvelle classe dirigeante, celle là même que les socialistes appelleront « bourgeoisie ».

Un point essentiel : Pelizza a connu ce terme de quart-état en lisant le socialiste Jaurès et son "Histoire socialiste de la France contemporaine" (1901). Un an plus tôt paraissait l’ouvrage "Histoire de la langue française" dans laquelle on pouvait lire : « Un second aspect relativement original, du moins par son aisance à circuler en dépit de l'allongement des mots, est pour une partie repérable à l'usage intensif du trait d'union. (...) Parmi les composés formés d'un adjectif et d'un nom, reviennent usuellement "trois-points", pour désigner les franc-maçons, et "quart- État", le prolétariat. ».

Avant d’en terminer, un extrait d’un texte de Aurora Scotti, extrait de "Cent œuvres, propositions de lecture", dans l’ "Encyclopédie de l’art" (Editions Garzanti, Milan, 2002) :

« Pellizza décida le titre de ce tableau universellement connu, peu de temps avant de l’envoyer à la Première Quadriennale de Turin en 1902, en remplacement du précédent Le chemin des travailleurs, avec un choix plus conscient de classe mûrie en marge de lectures socialistes et également d’une réflexion sur l’Histoire de la Révolution française par Jean Jaurès qui, en ces années-là, sortait en édition italienne économique et sur commande. (...) Dans Il Quarto Stato, l’agencement du tableau est capable d’exalter l’objectivité des formes et de symboliser tout le chemin que la classe des travailleurs avait parcouru et se préparait à accomplir, un chemin d’affranchissement par l’abrutissement de la fatigue vers une conscience plus humaine de sa valeur et de sa force, un parcours, fruit d’action mais aussi de réflexion. ».

Pour conclure, j’ai bien une suggestion, logique quant à tout ce que j’avance : "quart-état" est un terme peu utilisé et qui fut progressivement remplacé par "prolétariat", terme désignant exactement la même chose, à savoir la masse des travailleurs ne possédant rien, mais organisés en groupes car ayant développé ce que les socialistes (marxistes en tête) appellent la "conscience de classe", concept que Pellizza cherchait de toute évidence à magnifier.

Une autre suggestion, complémentaire, serait la création d'un article "quart-état".

Bon week end.62.39.141.132 (d) 27 janvier 2012 à 19:27 (CET)

Wikinade, chère Wikinade,

Surtout, ne vous sentez pas obligée de répondre et d'argumenter avant de faire vos corrections en douce ! Vous avez de drôles de manières.

Alors je reprends, gentiment.

1/ "Prolétariat" désigne "ceux qui n'ont rien d'autre que leur progéniture". Rien d'autre. Rien. Nada. Walou. Niente. Capito?

Cette précision étant apportée, comment s'appelle la figure de style suivante ? : "les plus démunis des prolétaires" (indice : il ne s'agit pas de prolétaires stériles ou ayant perdu leurs enfants). RÉPONSE : "les plus démunis des prolétaires" est un plé...? Un pléo...? Un pléona...? Bravo, vous avez trouvé ! Un pléonasme, c'est bien ça. On va l'enlever, donc, parce qu'un pléonasme en introduction d'un article encyclopédique, franchement, de vous à moi, ça fait pas sérieux.

2/ "Quart-Etat" désigne, en Français, le prolétariat (Cf. Histoire de la langue française paru en 1901, cité ci-dessus). Or, comme précisé ci-dessus, Pellizza découvrit ce terme en lisant une traduction italienne de textes français écrits par Jaurès (Histoire socialiste de la Révolution française, paru entre 1901 et 1903). Donc si "quart-Etat = prolétariat", alors "quarto-Stato = proletariato". Simple, non ?

D'après votre définition, à savoir "quart-Etat = les plus démunis des prolétaires", seules trois solutions sont possibles : a/ Jaurès ne connaissait pas le sens des mots qu'il employait dans sa propre langue ; b/ Pellizza ne comprenait pas la traduction italienne de Jaurès ; c/ Vous ne comprenez pas le sens du titre que Pellizza a donné à son tableau.

Une dose infinitésimale de bonne foi vous permettra de trouver laquelle de ces trois solutions est la bonne. 62.39.141.132 (d) 22 mars 2012 à 19:45 (CET)

Bonjour chère 62.39.141.132,

C’est surtout une dose normale de sens de l’humour qui va me rendre à vos avis. La découverte du pléobidule m’a beaucoup plu. Quand à la référence que vous avez supprimée, je la passerai en bibliographie. Un chapitre entier de l’ouvrage est consacré au sujet, dont les notes de bas de page sont un trésor pour qui s’intéresserait au thème. Ça aura le double avantage de ne pas forcer une source que j’ai sans doute surinterprétée et d’indiquer plus clairement le livre comme lieu de pistes de lectures ultérieures.

Cordialement, Wikinade (d) 25 mars 2012 à 10:21 (CEST)