Discussion:Immaculée Conception

la fête des lumières de Lyon

L'origine de cette fête est liée à la peste qui faisait rage dans le sud de la France au moyen age et qui cessa quand les lyonnais ont construit quelque chose en l'honneur de Marie, mais ce n'est pas directement lié au jour de l'immaculé conception...

Cette mention concerne le 8 septembre anniversaire du vœux des Échevins.

Le 8 décembre fête la mise ne place de la statue de la vierge sur la basilique de Fourviere il y a 150 ans

... la croyance en l'Immaculée Conception est réaffirmée par le concile de Trente.

Je ne comprends guère : si le Concile de Trente l'avait affirmée, Pie IX n'aurait pas eu besoin de la définir. En fait, jusqu'en 1854, il était permis aux catholiques de n'y point croire, même si ceux qui doutaient étaient de plus en plus mal vus. Dans le Traité sur la Tolérance Voltaire écrit : « Il n’y a pas longtemps que l’immaculée conception est établie: les dominicains n’y croient pas encore. Dans quel temps les dominicains commenceront-ils à mériter des peines dans ce monde et dans l’autre ? » Donc les dominicains ne méritaient pas encore de peines ; on peut croire que le mot établie n'avait pas le sens de imposée. Gustave G. 10 fev 2005 à 19:31 (CET)

Si, le concile de Trente l'a affirmée, mais ce n'était pas établi comme un dogme. Dans l'une de ses lettres, Luther en parle d'ailleurs comme un « dogme », ce qui était faux, mais montre que a croyance était bien établie et même fortement encouragée. On peut comparer la situation de l'Église avant Ineffabilis Deus à celle où elle était avant la proclamation du dogme de l'Assomption, où celle où se trouvent les Églises orthodoxes, toujours vis-à-vis de la Dormition. Jastrow ✍ 11 fev 2005 à 08:27 (CET)

C’est le grand problème de ces propositions qui, théoriquement, ne sont pas de foi mais auxquelles on ne saurait se dispenser de souscrire sans témérité. Je ne sais pas si les non-catholiques s’y retrouvent facilement. Gustave G. 11 fev 2005 à 11:32 (CET)

Passage retiré

J'ai révoqué l'ajout suivant de Emdx :

Joseph, alors qu'il fréquentait Marie, voulait éviter de succomber à la tentation charnelle. Pour se faire, il avait pris l'habitude de se masturber juste avant de rencontrer Marie, et lors de ces rencontres, il ne se livrait qu'à des attouchements digitaux sur la personne de Marie, attouchements qui étaient vus comme étant absolument innofensifs.

Mais, malheureusement, à cette époque, l'hygiène corporelle étant peu développée, (et surtout réprouvée par les juifs à qui la nudité répugnait), Joseph ne se lavait pas les mains après ses masturbations, ce qui explique que son sperme, probablement demeuré sous un de ses ongles, ait pu féconder Marie qui se trouva ainsi enceinte sans la moindre pénétration pénile de la part de Joseph, qui ainsi, ne mérite d'ailleurs pas le titre de roi des cocus. »

Ceci n'ayant rien à voir avec l'Immaculée conception qui, comme cela est expliqué clairement dans le corps de l'article, ne concerne PAS la conception virginale de Marie. Jastrow ✍ 1 septembre 2005 à 14:46 (CEST)

Paroles à Bernadette

Quelqu'un écrit en fin d'article que les paroles de la Vierge Marie à sainte Bernadette Soubirous auraient été prononcées en juillet 1858. Or je crois me souvenir que les apparitions auraient commencé en hiver et que les célèbres paroles en patois bigourdan auraient été prononcées le 25 mars. Michel. 15 novembre 2005, 22:46

Vous avez raison, cf. la page des sanctuaires de Lourdes. J'ai corrigé. Jastrow 16 novembre 2005 à 08:48 (CET)

immaculada councepciou : expression auparavant inconnue de Bernadette

Je lis : Bernadette Soubirous a peut-être dit, tout simplement : « qu'es hoy era immaculada councepciou » (« aujourd'hui c'est l'immaculée conception »). Or le 25 mars est le jour de la fête de l'Annonciation (de la conception immaculée de Jésus Christ au sein de Marie).

Or Bernadette Soubirous n'était jamais allé au catéchisme, elle ne savait pas ce que voulait dire Immaculée conception. Pour ne pas oublier les paroles qu'elle a entendue sans les avoir comprises, elle se répéta sans arrêt en courant pour aller les redire à l'abbé Peyramale. Cet abbé qui jusque-là ne voulait pas croire Bernadette, a été très impressionné des propos de cette « ignorante ». A l'époque, très peu de gens connaissaient cette expression dogmatique.

D'autre part, l'abbé Peyramale connaissait bien le patois, et il est difficile d'adhérer à l'hypothèse avancée dans l'article. 2 juin 2006 à 17:13 (CEST)

Non, c'est la Mère de Dieu qui aurait dit « qu'es hoy era immaculada councepciou ». Certes, ceci ne répondait pas à la question posée... Mais, le terme de conception désignant un concept et non une personne, la réponse « que soy era immaculada councepciou » n'est pas moins énigmatique... certains considèrent que telle a été la phrase prononcée par la Mère de Dieu, mais que justement elle faisait allusion au fait qu'elle avait porté en elle l'immaculée conception (de Jésus Christ). D'autres enfin n'hésitent pas à dénoncer ces apparitions comme sataniques. Soit, je concède que l'hypothèse « qu'es hoy era immaculada councepciou » est loin de faire l'unanimité, mais je crois que la note concernant le caractère quelque peu énigmatiques des paroles de la Mère de Dieu rapportées par Bernadette Soubirous avait toute sa place ici.

62.147.112.183 12 juin 2006 à 21:59 (CEST)

Dans l'article qui relate les faits évoqués, ni Bernadette ni Catherine ne sont saintes au moment où les faits eux-mêmes se produisent, le qualificatif de "sainte" n'est donc pas pertinent. Le l'ai supprimé.Rosart 5 juillet 2007 à 14:45 (CEST)

Le qualificatif de "saint" ou de "bienheureux" ne peut être accordé qu'après la mort. Il reste pertinent puisque lié à la liturgie (le canon) et à la piété populaire. En bonne théologie sacramentaire, la sainteté est conférée par Dieu au moment du baptême. La qualification liturgique, appelée "canonisation" est un sacramental où l'Eglise constate que tel fidèle défunt dont la vie fut exemplaire et la foi, l'espérance et la charité héroïques est un intercesseur fiable entre le Ciel et la Terre.--Dr PEB 26 juillet 2007 à 15:34 (CEST)

[Je tiens à corriger les propos ci-dessus: L'hypothèse du "qu'es hoy era immaculada councepciou" est tout à fait farfelue tout simplement parce qu'en bigourdan (gascon) cela ne veut strictement rien dire! C'est un pur mélange d'espagnol et de gascon. Il aurait fallut qu'elle dise "Qu'ey oé era immaculada councepciou" pour que cela ait le sens que vous prêtez à cette phrase. "Que soy" ne peut signifier que: "je suis".

H.D.]

immaculée pourquoi ?

Je pense qu'il est important de souligner qu'avant de dire OUI au proje de Dieu pour l'humanite, il etait fondamental qu'elle soit libre de sa reponse, et c'est cette liberté qui lui confère son coté immaculée, des sa conception, cmme une grace excpetionnelle, sans avoir ( jamais ) connu le peche, meme originel.

Car pour donner sa reponse a l'ange " qu'il en soit fait selon ta parole " Lc 1,38 , il fallait qu'elle n'aie aucun attachement.

Conception

J'ai demandé une référence puor un passage qui me semble "bizarre" : la définition du terme « conception » signifie « Création de L'Esprit », donc Immaculée Conception signifie littéralement « Création de l'Esprit, sans tache, pure » ou « Pure Création de l'Esprit ». Par conséquent, Dieu étant l'Esprit Créateur, en se nommant Immaculée Conception Marie indique qu'elle est Pure Création de Dieu. D'où vient l'idée qu "conception" signifie "création de l'Esprit" ? Et est-ce qu'il est vraiment affirmé dans les dogmes catholiques (ou autres) que Marie est pure création de Dieu et pas de ses parents ? Moumine 5 août 2008 à 13:47 (CEST)

Date à laquelle saint Bernard combat la thèse de l'Immaculée Conception

J'ai demandé une référence à propos de la date 1146 dans cette phrase :

"saint Bernard de Clairvaux pourtant célèbre pour sa dévotion mariale s'oppose en 1146 à cette pratique"

Pierre Aubé, Saint Bernard de Clairvaux, Paris, 2003, pp. 376-377, parle de la fameuse lettre 174 aux chanoines de Lyon dans un chapitre qui, d'après son titre (p. 368), va de 1139 à 1140.

D'autre part, sur ce site, on lit :

"En 1138, ayant constaté que les chanoines de la cathédrale de Lyon continuaient à célébrer la fête de la conception de Marie, il leur envoie une lettre où il critique au triple motif que la fête est absente de la tradition ancienne de l'Eglise, qu'elle est ignorée de l'Eglise universelle de son temps et qu'elle n'est pas conforme aux critères de la raison."

Marie-Bénédicte DARY, « Saint Bernard et l'immaculée conception : La question liturgique », Revue Mabillon, 2002, vol. 13, pp. 219-236, donne la date 1139. (Voir sommaire ici.)

Marvoir (d) 7 avril 2010 à 11:44 (CEST)

Immaculée conception et Islam

Marvoir (d · c · b) a dédaigneusement sabré ma contribution en l'accompagnant d'un sec « Rien à ,voir avec l'Immaculée Conception ». De deux choses l'une : ou bien on parle de la conception musulmane de l'Immaculée Conception, ou bien on n'en parle pas. Dans le second cas c'est toute la section – encore indigente d'ailleurs – qu'il aurait fallu supprimer, dans le premier cas je me demande ce que le lecteur non informé peut comprendre. Il aurait fallu citer le site de la grande mosquée de Paris qui dit nettement : « L'Islam admet l'immaculée conception, vénère la Vierge Marie, conçoit Jésus comme une parcelle de l'Esprit de Dieu, mais refuse sa déité. » Mais qu'entendent les musulmans par « Immaculée Conception » ? Je lis sur le site Islam de France : « Grâce au Coran la plupart des musulmans croient sans demander de preuves à la naissance miraculeuse de Jésus par immaculée conception ». C'est une façon de voir différente de celle des catholiques et il est difficile de s'y retrouver. Heureusement que nous avons des omniscients sur Wikipédia. Gustave G. (d) 22 avril 2013 à 11:02 (CEST)

En français, et nous sommes sur la Wikipédia française, l'Immaculée conception ne signifie pas la naissance virginale et notre article ne parle pas de la naissance virginale. Les articles de Wikipédia, à la différence de ceux du Wiktionnaire, concernent des notions et non des expressions. Je me permets d'ailleurs de penser que le site musulman que vous citez commet tout simplement une erreur sur le sens de l'expression "immaculée conception" (qu'il met d'ailleurs en italiques, ce qui semble bien indiquer qu'il croit citer une expression chrétienne et donc qu'il se trompe). En fait, même dans l'état où je l'ai laissé, le contenu de la section "Dans la tradition musulmane" n'est pas à sa place dans notre article. Marvoir (d) 22 avril 2013 à 11:41 (CEST)

Il y a d'ailleurs quelque chose sur la position musulmane dans notre article Naissance virginale. Vous pouvez peut-être mettre là ce que vous aviez mis dans l'article Immaculée Conception. Marvoir (d) 22 avril 2013 à 13:20 (CEST)

Je vois qu'il y avait malentendu et nous sommes d'accord sur le fond. J'allais vous demander de supprimer la section mais vous l'avez fait. Merci. Gustave G. (d) 22 avril 2013 à 21:13 (CEST)

en travaux de wikification

Bonjour, je vais faire une passe de wikification des références, et ajout de référence à l'article. Donc beaucoup de petites modifs à droite à gauche. J'aimerai garder la main pour 2 semaines maxi. Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 23 février 2016 à 15:18 (CET)

c'est fini

il va falloir relire maintenant (-;.

il reste une référence ambigue sur Martin Luther, j'espère avoir une aide sur le portail Christianisme.

Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 3 mars 2016 à 18:03 (CET)

Textes des Pères de l’Église

bonjour, Je recherche les sources des textes des pères de l'Eglise (cités dans le chapitre Immaculée_Conception#P.C3.A8res_de_l.27.C3.89glise), afin de les rajouter dans les références (pour avoir le texte complet, pas juste l'extrait). J'ai regardé sur le site patristique.org mais sans succès. Quelqu'un aurait-il des pistes ? des liens ? Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 26 février 2016 à 08:44 (CET)

Citation ?

"Ce point de foi exprimé dans le catéchisme de l’Église est appuyé sur des citations bibliques (Lc 1,28,Ep 1,3-4)"

Quel rapport entre Ep 1, 3-4 et Marie ? 90.48.93.164 (discuter) 25 mars 2017 à 14:24 (CET)

N'hésitez pas à supprimer. L'écrémage de ce type d'articles est un long travail, et nous ne sommes pas assez nombreux pour endiguer le flot de pov. Manacore (discuter) 25 mars 2017 à 15:01 (CET)

Le rapport entre Ep 1,3-4 et Marie, au-delà du fait qu'il s'agit de la deuxième lecture pour la la fête liturgique catholique de l'Immaculée Conception, est argumenté par Joseph Ratzinger dans "La fille de Sion" (Parole et Silence 2002). L'argument consiste à remarquer dans un premier temps que Ep 1,3-4 s'applique à l'Eglise, et dans un deuxième temps que Marie, identifié par Joseph Ratzinger comme fille de Sion, personnalise l'Eglise, et est donc immaculée. Loriquet EC (discuter) 02 décembre 2020 à 10:55 (CET)

Merci Loriquet EC pour cet élément. Aurais tu la référence complète du texte de Benoit XVI (page etc) ? cette référence permettrait d'appuyer et argumenter le texte. Cdt --Bergil06 (discuter) 2 décembre 2020 à 14:15 (CET)

C'est donc, dans l'édition que j'ai, "Parole et silence", 2002, ISBN : 2-84573-119-1. Dans cette édition, le raisonnement se trouve p.72-79, qui correspond à la partie "La libération du péché d'Adam". Après vérification, Joseph Ratzinger ne cite pas Ep 1,3-4, mais Ep 5,27 (p.76). Le raisonnement vaut toujours, car dans les deux cas le mot "immaculée" traduit le grec amônos et concerne l'Eglise, mais Ep 5 est un singulier, alors que Ep 1 est un pluriel. A mon humble avis (oui, je sais, c'est un POV), Ep 5 est plus pertinent que Ep1 pour cette raison (cf p.33 de la même édition pour plus d'éclaircissements. Il reste que Ep 1,3-10 est choisie par la liturgie catholique pour évoquer le mystère de l'Immaculée Conception.

Dans le catéchisme de l'église catholique auquel fait référence la note initiale, la référence à Ep 1,3-4 sert à affirmer non pas l'Immaculée Conception en tant que tel, mais que cette Immaculée Conception est une grâce qui vient du Christ.

Attention aussi au fait que Joseph Ratzinger écrit ça en 1975, pour ne pas donner un poids magistériel indu. Il n'est pas encore pape, ni même à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Loriquet EC (discuter) 02 décembre 2020 à 14h39 (CET)

Confrérie

Je tiens à ajouter le résultat de mes recherches concernant un confrérie religieuse de l'Immaculée Conception. J'ai commencé à rédiger une partie historique que je compléterai par la suite.

La source est fiable et corroborée par des recherches sur les registres paroissiaux.

Ce paragraphe permettra d'illustrer comment ce culte pouvait être pratiqué, et donne à mon avis plus de corps à l'article en général.

Je vous laisse le soin de réagir ici avant toute suppression unilatérale. --RomainTRAPAPHITE3 (discuter) 4 mars 2018 à 22:27 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par RomainTRAPAPHITE3 (discuter), le 4 mars 2018 à 22:25 (CET)

Je vous invite à lire WP:SQ. Votre source ne répond pas à ces critères, surtout pour un article de cette importance. Salsero35 ^☎ 4 mars 2018 à 22:32 (CET)

Bonjour, j'attends l'avis des autres contributeurs pour juger si la source est à la hauteur de l'importance du sujet. Pour moi c'est le cas dans la mesure où je n'ai rapporté de cette source que ce qui a trait à la chronologie de cette confrérie. Chronologie qui est basée sur les travaux d'un érudit. Je peux vous proposer à minima de mentionner l'existence de cette confrérie en deux lignes. --RomainTRAPAPHITE3 (discuter) 4 mars 2018 à 22:38 (CET)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par RomainTRAPAPHITE3 (discuter), le 4 mars 2018 à 22:38 (CET)

Je rejoins l'avis de Salsero35 en ajoutant la suggestion de lire WP:SPS. Les sources primaires ne sont pas admises, surtout dans ce type d'article, et ce développement n'est pas pertinent, en plus d'être totalement hors sujet. Cdt, Manacore (discuter) 4 mars 2018 à 22:42 (CET)

Suppression de passage sur les pères de l'Eglise

Bonjour AgisdeSparte , j'ai vu vos modifications sur l'article. Pourquoi avoir supprimé un passage des pères de l'Eglise, ayant des références ? est ce une fausse manœuvre ? (passage du Dictionnaire de théologie de l'abbé Bergier). Cdt, Bergil06 (discuter) 6 décembre 2022 à 08:58 (CET)

Bonjour @FERNANDES Gilbert,

Il ne s'agit pas d'une fausse manœuvre. J'ai supprimé ce passage pour plusieurs raisons, qui me semblaient être largement suffisantes.

1. La source n'était pas celle d'un historien mais celle d'un dictionnaire de théologie catholique du XIXème. Comme vous le savez sans doute, au XIXème siècle, dans le cadre de la proclamation (ou non) du dogme, vous avez toute une littérature apologétique qui se constitue, ainsi qu'une littérature opposée à la question. Le monde catholique étant assez divisé sur la question à l'époque, on commence à trouver des manuels, d'un côté comme de l'autre, qui prennent dès les années 1820, position. Mentionner ces manuels et en tirer des vérités historiques me semble très hasardeux, d'autant plus que les historiens cités dans l'article considèrent que le dogme est absent des textes avant (au moins) le XIème siècle, c'est à dire 700 ans plus tard. Un ouvrage apologétique ne saurait être pris comme un ouvrage historique.
2. Les citations n'étaient pas renseignées, sauf celle d'Augustin, et il est assez fréquent, par expérience, de trouver des traductions fautives de Pères dans les ouvrages apologétiques chrétiens (principalement catholiques, mais pas que) entre 1500 et 1930/1940. C'est le cas des traductions de Gennoude ou de Mgr Malou, qui font aussi des compilations patristiques entre 1830-1880.
3. Même en admettant que les citations patristiques soient correctes, ce qui est peut-être le cas, il est à démontrer qu'elles ne soient pas hors-sujet, et ce, en citant des historiens sérieux, pas des ouvrages de théologie catholique produits pour défendre la canonisation de ce dogme. Parce que Jérôme qui dit que Marie est "immaculée", ça n'a pas grand chose à voir avec l' "Immaculée CONCEPTION". Les deux seules citations qui pourraient concerner le sujet étaient celles de Proclus "formée d'un limon pur" et celle d'Amphiloque "formé la sainte Vierge sans tache et sans péché", mais ce n'est sans doute pas un hasard si ce sont ces deux citations qui ne sont pas sourcées.

Donc, si vous avez des écrits non-apologétiques par des vrais historiens à ce sujet, je vous invite à les produire et à les intégrer à l'article, mais cela rentrera en conflit avec les historiens mentionnés pour l'instant, qui datent tous de la seconde moitié du XXème s- ou du début du XXIème siècle, et il faudra alors voir comment accorder ces points entre eux.

Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 6 décembre 2022 à 13:04 (CET)

PS : Je tiens à souligner que dès 1900/1910, vous avez, dans les cercles catholiques, une remise en question générale de l'idée selon laquelle l'Immaculée Conception pourrait se trouver dans les textes patristiques. Ainsi, l'Encyclopédie Catholique de 1910, publiée avec bref apostolique de Pie X, déclare déjà que les Pères grecs (dont font partie Proclus et Amphiloque d'Iconium, étonnamment lol) n'ont jamais traité du sujet. Désormais, les historiens comme Mimouni (qui a consacré une monographie à l'histoire des dogmes concernant Marie dans le christianisme primitif et le christianisme de l'Antiquité tardive) mais pas que, considèrent que l'idée est absente des textes avant sa première mention, c'est à dire la lettre de Bernard de Clairvaux s'opposant à la pratique, par les chartreux, au XIIème siècle, de fêter l'Immaculée Conception. AgisdeSparte (discuter) 6 décembre 2022 à 13:15 (CET)

OK. Merci de l'info. Si je trouve une source correcte, je la rajouterai. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 décembre 2022 à 16:44 (CET)