Discussion:Indignez-vous !

Critiques

La multiplication des critiques négatives et seulement de celles la risque d'entraîner un déséquilibre de l'article et un conflit d'édition . . . amha . . . restons donc neutre équilibré comme il sied à WP-fr . . . Cordialement - --Taguelmoust ^{[me causer]} 7 janvier 2011 à 20:18 (CET)

Rien n'empêche d'autres de développer des critiques positives du livre. Je ne vois pas en quoi trois lignes seraient abusives dans un article appelé à se développer. La neutralité, ce n'est pas la suppression quasi-totale d'un point de vue. Je réverte votre dernier revert, revenant à la position de Cheep.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 11:28 (CET)

Ce qui est gênant c'est que les ajouts dépassent le texte de présentation . . . c'est cela qui n'est pas neutre . . . il n'y a pas suppression d'un point de vue, les lecteurs ont accès au liens de références et sont assez grands pour se forger des opinions personnelles . . . --Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 11:35 (CET)

C'est bien pour cela que j'ai parlé de suppression quasi-totale. Il y a beaucoup de personnes qui critiquent ce livre (je lisais le Point, je suis tombé sur un entrefilet critiquant cet ouvrage). Il faut donner à ce point de vue, très développé, la place qu'il mérite. Par ailleurs, pourriez-vous me dire en quoi la référence que vous avez ajoutée est admissible? Elle n'est même pas signée, et cela ne vient pas d'une source journalistique. Enfin, la phrase que je avez ajoutée constitue un évident travail inédit, non sourcé, qui plus est POV, que je m'empresse de supprimer.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 11:59 (CET) Apparemment, le lien pointe vers un article anonyme, publié par on ne sait qui, sous pseudonyme, sur un site ne pouvant absolument pas prétendre à faire référence. Bref, ce lien externe ne vaut rien, et n'est pas admissible. Je supprime.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 12:05 (CET)

Il ne faut pas supprimer l'expression d'autrui a aucun moment je n'ai supprimé de liens (références) comme tu viens de le faire de manière partisane--Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 12:12 (CET)

Aïe aïe aïe...Le bandeau R3R n'a pas à être apposé par un des protagonistes, surtout quand celui-ci est revenu à sa version un instant auparavant. Le procédé est plus que douteux. Surtout quand il est doublé, en PDD, d'un mensonge caractérisé : vous avez effectivement supprimé des références, qui, elles, étaient écrites par des gens un peu connus.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 12:21 (CET)

Désolé une simple erreur dans mon revert, ce n'est pas une volonté . . . mais au dela de cela, tu ne respecte pas l'équilibre de l'article je maintiens que ta position est partisane --Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 12:32 (CET)

J'ai fait appel à Cheep, en lui demandant de nous conseiller.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 12:24 (CET)

Pourquoi un appel a un unique individu, ce n'est pas équitable (je ne met pas en cause Cheep) il y a des procèdures d'arbitrage . . . depuis hier je met en garde contre le déséquilibre induit par des formulations excessives dans la présentation des critiques . . . tu te permet de "reverté" les critiques positives et d'insister sur les critiques négatives. C'est cela qui est en cause --Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 12:32 (CET)

Si cela peut vous rassurer, je ne suis absolument pas spécialement un ami de Cheep, c'est uniquement que je l'ai vu modifier l'article. Je ne rejette pas la présence de critique positive, mais à condition qu'elles ne soient pas écrites par des anonymes sous pseudonyme.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 12:41 (CET)

Je rejette globalement pour ma part les critiques, non pas pour ce qu'elles sont, mais pour leur portée. Je ne sais pas si Pierre Assouline par ex a une légitimité à commenter un bouquin "politique". Dire que Zemmour critique sans dire sur quoi faute de pouvoir nous-même résumer son emmission, c'est sans aucun intérêt (Zemmour, même s'il est un personnage médiatique et un journaliste n'a pas une aura qui justifie par lui même que ses avis soient reporté directement sur WP). Je rappelle un principe utile : on n'extrait pas des avis, favorables ou critiques, de chroniques ou de blogs. On les extrait d'articles synthétiques, c'est-à-dire ici des articles qui traitent de la réception de l'ouvrage. On a par ex [1] dont le problème est qu'il s'agit plus d'une compil qu'une synthèse mais permet de justifier la section. En gros, ce qu'il faut dire dans WP ce n'est pas Manchin dit ca, Trunc pense ca, mais plutoto les critiques portent sur ca(ref untel) et sur ca (ref truc). Le résultat est globalement le même, mais la méthode plus "analytique" (et donc plus ""encyclopédique"" en principe). Je ne trouve pas d'article global qui permettrait par ex de savoir si les critiques sont à traiter de manière plus largement que les émerveillements. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 14:18 (CET)

Pas sûr de bien vous comprendre : vous contestez principalement les sources utilisées (parce qu'elles viendraient de chronique), ou la manière dont on les utilise (critique sur tel point avec source, plutôt que X a dit que)? Et que pensez-vous du lien introduit par Taguelmoust, vers critiqueslivres (ou qqch d'approchant)?Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 14:42 (CET)

Le lien ajouté n'est que la réponse à votre entêtement à mettre en exergue les seules critiques, vous noterez qu'avant cela j'ai attiré l'attention sur les risques de guerre d'édition . . . de plus cette critique à tout autant de valeur que d'autres et permet de ramener le contenu de l'article vers un équilibre de bon aloi - --Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 14:48 (CET)

Guerre d'édition que vous avez vous même déclenchée en ajoutant un lien absolument inadmissible, et qui, non, n'a pas la même valeur qu'une autre. Zemmour ou Pierre Assouline ont plus de valeur qu'un anonyme.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 14:53 (CET)

Critiqueslivres n'est pas une source acceptable. Non, elle n'a pas la même valeur qu'une critique médiatisée. Les critiques négatives mentionnées sont de mauvaises sources (acceptables car assez connues, mais mauvaises pour ce qu'on veut faire sur un tel article). Ce que je veux dire, au delà du conflit actuel, c'est que dire "je veux mentionner les critiques positives" ou "je veux mettre les critiques négatives" ne permet pas de construire un bon article. Le seul moyen d'approcher le NPOV (qui ne signifie pas obligatoirement équilibre), c'est de dire "je veux mentionner la réception" en s'appuyant dès lors sur des sources globalisant la réception plutôt que des sources émettant chacun un avis. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 14:56 (CET)

Comment faire alors, selon vous, pour mentionner de manière intelligente les nombreuses critiques que ce livre a suscitées? Voyez-vous une façon d'utiliser la matière brute que l'on a (les réf que j'avais introduites, plus encore l'article du Point que j'ai découvert récemment)? Parce qu'il me semble que ce qui figure actuellement me semble un peu léger.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 20:50 (CET)

J'essaye de publier une version plus complète et analytique, mais bizarrement ça bugge a cause du bandeau R3R a priori (message sur les pertes d'info de ma session). J'essaye de trouver une solution. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 22:02 (CET)

Oui, c'est à cause de ce fichu point d'interrogation, couplé à la présence du bandeau R3R. Voir le bistro du jour, où j'avais posté un message sur ce bug.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 22:38 (CET)Je dois reconnaître que votre réécriture a sensiblement amélioré les choses. Pour ma part, cela me convient. Merci.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 23:12 (CET)

[conflit] Bon, j'ai réussi en virant le bandeau via "annuler" (qu'on revienne pas a des reverts puéril pour autant). Du coup, j'ai mis une proposition qui n'est pas parfaite ni complète mais qui me semble meilleure (peut-être parce que je l'ai écrit ). HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 23:13 (CET)

Une petite remarque, quand même : "Le premier reproche contre Stéphane Hessel est d'alimenter un sentiment anti-israëlien et antisémite". Pas tout à fait (à moins que vous ayez vu cela ailleurs dans des sources que je n'aurais pas lues, bien sûr) : sur les deux sources qui critiquaient l'auteur sur ce point, la première évoquait une focalisation excessive de l'auteur sur Israël, qui laissait de côté d'autres pays comme l'Iran ou la Corée du Nord, l'autre s'étonnait de la naïveté de l'auteur face au Hamas et dénonçait (je cite de mémoire) la gauche aveugle qui ne veut pas voir la violence des faibles (opprimés?).Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 23:22 (CET)

C'est ce que dit l'article de lexpress qui synthétise les critiques de tiers (c'est pour ça que j'ai mis "première", car c'est la première critique dans le temps). Pour Assouline, cette part de critique n'était pas reprise par rue89 (et Zemmour n'est repris par personne ). Mais c'est vrai que je n'ai pas vraiment plus intégré la critique d'Assouline sur les "bons sentiments" qui elle est reprise. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 23:39 (CET)

Une référence est une référence, la recherche d'un équilibre est source de neutralité . . . le jugement subjectif concernant telle ou telle source l'est moins . . . le fait que tel critique est médiatisé comme Zemmour (ex) tiens plus du du caractère polémiste de ce personnage que du fond . . . je rappelle que j'ai précèdé mes interventions d'une discussion - --Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 15:38 (CET)

Désolé mais non. Tous les sites n'ont pas la même valeur : un livre universitaire est préférable à un article de fond dans un journal, lui même meilleur qu'une dépêche, meilleure qu'une chronique ou un blog de journaliste reconnu, plus acceptable qu'un site sans notoriété ou qu'un blog lambda. C'est pas du subjectif, c'est l'essence d'un travail qualitatif, en se basant non pas sur ce que dit la source pour l'évaluer, mais sur ce quelle est, d'où elle émane. La neutralité de point de vue n'est pas de donner le même poids à tous les avis, mais de faire part des avis pertinents en fonction de leur écho (médiatique, universitaire...). Que tu discutes au préalable ne transformera pas une source mauvaise en une bonne source, et ne justifie pas plus un passage en force. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 15:49 (CET)

"Tout les sites n'ont pas la même valeurs" voila de l'objectivité . . . passage en force dit-tu, (pourquoi ne viser intervenant . . .!) Qui passe en force . . .?  ? voilà une belle source d'indignation ?, mais ne mettre en exergue que les critiques négatives témoigne bien d'une étroitesse de pensée, d'un esprit partisan, à ce propos on lira avec intérêt sur ma page de discussion, la sommation de mon contradicteur qui à la prétention de m'interdire d'intervenir sur un article ou lui même est intervenu, voir ce Diff [[2]] (j'ai osé signalé un POV, et simplement demander une référence ...) après la censure vient le ton menaçant ... (étroitesse d'esprit avais-je dit) ---Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 16:12 (CET)

Je me contrefous de ton conflit avec Thémistocle avec lequel je ne crois pas être particulièrement en accord régulier et dont je dis que son utilisation des sources n'est pas meilleure et introduis un biais. C'est pourquoi en premier lieu je n'ai pas commenté le conflit éditorial spécifique, mais le contenu global. Je ne sais pas comment tu contribues sur WP, mais si tu veux défendre que tous les sites, tous les blogs, toutes les publications se valent, il va falloir d'autres arguments que des cris au totalitarisme. Car c'est une incompréhension de la NPOV, et ce n'est pas que moi qu'il faudra convaincre. HaguardDuNord (d) 8 janvier 2011 à 22:02 (CET)

La NPOV ainsi que la POV c'est tout sauf de l'objectivité, c'est pourquoi je parle dans le cas présent de la nécessité de l'équilibre des critiques . . .--Taguelmoust ^{[me causer]} 8 janvier 2011 à 22:36 (CET)

Droits d'auteur

D'une part, je n'ai pas réussi à accéder à la page indiquant qu'Hessel aurait décidé de consacrer ses droits d'auteur à différentes causes, dont le tribunal Russel. D'autre part, sur cette page (je n'ose parler d'article), il est écrit : « Ces anciens journalistes, déçus par la tiédeur de l'époque et de leur profession première, voient aujourd'hui leur choix récompensé. Stéphane Hessel leur reverse tous ses droits d'auteur. » Certes, une autre page parle du tribunal Russel (mais sans l'affubler du qualificatif de cause humanitaire).Thémistocle (d) 9 janvier 2011 à 19:32 (CET)

Référence nécessaire ?

J'ai quelque peu de mal a comprendre que la phrase: "Dans cet essai, Stéphane Hessel appelle à ne pas accepter le creusement des inégalités de richesse, critique la politique d'immigration des gouvernements Fillon" soit suivi d'un [réf. nécessaire] ... il suffit de prendre 15 mn a lire ce livre pour percevoir qu'il dénonce ouvertement cette politique ... Benoit Provost - 1 février 2011 à 20:59 (CET)

Bonjour. C'est, peut-être, car le gouvernement de François Fillon n'est pas cité nommément dans l'ouvrage ? Dans tout les cas si vous avez un passage soutenant ce propos n'hésitez pas à insérer une citation de source à la place de la demande de référence !
Cordialement. Ediacara (d) 1 février 2011 à 22:03 (CET).

Modifications de 85.174.84.232

Cette IP ayant réverté ma modification, je préfère l'expliquer ici. C'est bien simple : on a mis comme référence l'article de Le temps, qui ne mentionne absolument pas la mystérieuse partie de l'opinion européenne qui serait révoltée par le déremboursement des frais médicaux. Mon commentaire de diff était donc particulièrement explicite: on ne peut faire raconter à une source ce qu'elle ne dit pas. J'ajoute en outre que le commentaire de diff de l'IP lors du revert de ma modification, en plus d'être agressif envers moi, est complètement stupide puisqu'l suffisait de savoir lire : je ne rapprochais pas les idées de l'auteur avec elles-mêmes, mais les idées du CNR avec ce qui révolte l'auteur. J'attends donc des éclaircissements, sans quoi bien entendu je rétablirai ma version.Thémistocle (d) 14 février 2011 à 20:31 (CET)

La modification de 85.174.84.232 est légitime et n'apporte ni contresens, ni dévoiement du sujet de l'article - Par contre la volonté réductrice de Thémistocle, est problématique tant sur "indignez-vous" que sur Stéphane Hessel, il conviendrait de revenir à plus de bon sens et de cesser ce genre d'anathème intrusif qui est contraire aux règles de bienséances qui devraient prévaloir ici . . . il faudrait que Thémistocle cesse de se comporter en "propriétaire" de ces articles ou en détenteur d'une vérité suspecte de partialité--Taguelmoust ^{[me causer]} 14 février 2011 à 21:51 (CET)

Votre verbiage creux ne dissimulera pas le fait que le bout de phrase, prétendument sourcé par l'article du Temps, ne l'est en fait pas du tout et qu'il s'agit donc d'une pure invention.Thémistocle (d) 14 février 2011 à 22:25 (CET)

D'accord avec Thémistocle. On est plus dans une dissertation que dans une écriture wikipédienne. On attribue ici des éléments à une source qui n'en dit rien, ce qui est loin d'être souhaitable. En rien on ne parle de Sartre, pas plus qu'on ne détaille quels principes du CNR il reprend, et je ne vois pas qui parle de l'opinion publique européenne. Donc, pas ce que j'appelle légitime. HaguardDuNord (d) 14 février 2011 à 23:45 (CET)

Désolé, cher Légiste, si ma rebuffade vous a paru rude mais apparemment je ne suis pas le seul à trouvé que vos interventions sur ces sujets manquent de positivité. Peut être serait il opportun de passer à autre chose et de laisser la main, si ces sujets sont pour vous trop émouvants.

Les références renvoient aux points qui dans la phrase sont avancés: 1°) le succès tient avant tout au texte ("Mais l’enthousiasme des lecteurs réside aussi, évidemment, dans son message"), 2°) ce texte correspond aux préoccupations du moment (" «Ce livre marche parce qu’on assiste à un retour de l’engagement, analyse Sylvie Crossman, cofondatrice d’Indigène Editions avec Jean-Pierre Barou. Cela ne se manifeste pas forcément dans les partis politiques, mais dans une pratique au quotidien qui vise à transformer la société, par exemple en adhérant à des organisations comme Attac ou Amnesty International. Stéphane Hessel cimente tout cela.» Pour l’éditrice, le titre est une autre raison de l’engouement: «Il apporte une dimension morale, éthique ainsi que l’idée d’une suppression de la hiérarchie. C’est à la fois un réveil des consciences et un message libertaire.» L’époque, donc, serait à la contestation.")

Pour répondre plus particulièrement à Haguard, avez vous lu l'article du Temps? "Stéphane Hessel s’indigne; de l’existence des sans-papiers; du mauvais traitement réservé à la planète; de la situation au Proche-Orient; de l’écart des richesses dans le monde, etc." L'article mentionne bien les sujets de préoccupations du moment. Je les précise dans l'article. Si vous voulez être plus précis, je vous invite à sourcer tout ce qui établit les grandes manifestations qui ont eu lieu récemment en France, en Allemagne, au Royaume Uni, en Espagne, en Italie sur ces sujets. Une telle analyse n'apporterait-elle pas des éclairages autour de cet article "Indignez-vous!" ?. Actuellement, seul le vote de la loi sur les rertraite est évoqué. Si vous y parvenez, vous aurez été positif.

Ajouterais je que la référence à l'article du Temps est somme toute superflue? Tout ce qui est dit dans ce paragraphe n'est en rien une paraphrase d'un document externe. "Une écriture wikipédienne" ne consiste pas à paraphraser, à multiplier les citations mais à faire comprendre, en l'occurence faire comprendre 1°) d'où sort cet ouvrage? 2°) pourquoi suscite-t il tant d'enthousiasme et tant de haine? Je comprends ainsi que vous n'avez pas lu le texte de Hessel sinon vous auriez vu que la référence sartrienne y fait l'objet d'un long développement (là encore, soyez positif, inserez la réference au lieu de dénigrer). Quant à l'opinion publique européenne, c'est le lectorat, comme il est expliqué dans le reste de l'article, celui de France, d'Allemagne... Or c'est de ce lectorat dont il est question dans ce paragraphe, où, comme vous vous seriez aperçu si vous vous étiez donné la peine de le lire avant d'en vérifier les références, il s'agit d'exposer comment la rencontre d'un lectorat et d'un ouvrage fait un tel succès avec si peu de moyens.

Je reste stupéfait de la nécessité de faire des explications de texte b.a.ba. de cette sorte. Apparemment, c'est une spécificité du Wikipédia français. Pour moi, il est patent que vous ne discutez la forme de la rédaction de l'article que pour contester le fond de la pensée de Hessel. J'ai bien lu plus haut un affirmation de Thémistocle comme quoi il expose son parti pris en attendant que les adversaires en fassent autant. Partis comme cela, c'est la guerre d'éditon à coup sûr. Peut être avez vous l'impression qu'exposer ce que dit Hessel et expliquer la génèse de son ouvrage, c'est militer pour ses idées. Faites confiance aux lecteurs, il ne sont pas forcément dénuer d'esprit critique et sont certainement capables de lire l'exposé des faits relatifs à publication du livre de Hessel sans cesser de se faire une opinion par eux mêmes.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.171.84.232 (discuter) Le 15 février 2011 à 00:12.

+1 avec l'IP, « Faites confiance aux lecteurs », merci. -- Perky ♡ ✍ 15 février 2011 à 09:23 (CET)

J'ai repris la formulation, nuancé, évacué un ou deux éléments contestables ou sans pertinence, mais pour l'essentiel, les apports m'apparaissent positifs. Huesca (d) 15 février 2011 à 14:07 (CET)

Positif, je l'ai été puisque j'ai alimenté et sourcé la partie "réception" il y a quelques semaines. Positif je le suis puisque je suis là à discuter sans vous avoir réverté à ma connaissance. J'ai d'autant plus lu l'article du Temps que c'est moi qui l'est inséré comme source. Mais justement, je ne vois pas de mention à Sartre. Oui, c'est dans le bouquin, mais pas dans les sources secondaires. On ne fait pas une analyse de texte sur le bouquin, on ne s'appuie que sur ce qui est extrait par les sources. « Si vous voulez être plus précis, je vous invite à sourcer tout ce qui établit les grandes manifestations qui ont eu lieu récemment en France, en Allemagne, au Royaume Uni, en Espagne, en Italie sur ces sujets. » : c'est bien là le hic, vous surinterprétez. Vous lisez "ca reprend les préoccupations sociales du moment" vous vous dites "les préoccupations du moment en Europe c'est ça, ça et ça" donc le bouquin traite de ça, ça et ça... Je ne sais pas s'il y a un mouvement européen contre le déremboursement des frais médicaux, mais en tout cas, ça n'apparait pas dans les sources (et pourquoi ça plutôt que la révolte de la justice). Et dans la génèse, vous développez trop ce qui a surtout à faire un article sur la contre-commération annuelle aux Glières. Enfin, La réponse de dire "si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous êtes partisan", est d'un tel vide qu'elle n'aide en rien votre discours. Car ce que je soulève, c'est un problème de méthode pas de positionnement. Cordialement. HaguardDuNord (d) 15 février 2011 à 14:38 (CET)

Oui, Hessel s'est exprimé sur le mouvement de grève des magistrats.

Quand l'article du Temps parle de défense des acquis sociaux, il me semble qu'il est utile de préciser de quoi il s'agit. Ce n'est pas de la surinterprétation (surinterpréter signifie qu'on ajoute un sens, une intention qui n'y est pas) mais de la lecture. Que veux dire "acquis sociaux" dans cet article du Temps? Quand je vous lis, je pense qu'il est effectivement nécessaire de permettre au lecteur de comprendre de quoi il s'agit. Vous ne savez pas si une partie, très importante, de l'opinion publique européenne est heurtée par la dérégulation du système de santé, en Grande Bretagne, en France, en Norvège? Je vous invite à insérer les références nécessaires. Autrement, on risque d'avoir un article sur le livre de Hessel du genre "c'est un grand succès de librairie parce qu'il a vendu beaucoup d'exemplaires", en citant la référence aux nombres d'exemplaires vendus. Il y a un moment où il faut dire les choses, que le livre répond à des préoccupations précises de l'opinion publique et que c'est une des raisons de son succès. Il est vain de se cacher derrière les citations, surtout si c'est pour finalement ne rien dire de très consistant. Question de méthodologie. Je reconnais volontiers cependant qu'il faudrait sans doute passer plus de temps à la rédaction de cet article pour répondre au malaise que sa lecture semble soulever, ce dont vous témoignez. Un article mieux tourné ne susciterait pas des doutes sur la méthode suivie dans sa rédaction (là je vire à mon tour à la tautologie).

Je ne pense pas "si vous n'êtes pas d'accord, c'est que vous êtes partisan" (je pense bien que tout un chacun est partisan) mais si la discussion ne devient plus de l'obstruction, si les problèmes de méthode soulevés sont consistants, alors nous avancerons.

Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.171.84.232 (discuter), le 15 février 2011 à 17:31

Non, ce n'est pas à vous de faire de la surinterprétation, en déformant les sources pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Donc je reprends : dans l'article figure « et les valeurs de ceux qui, au sein de l'opinion publique, réprouvent une partie des politiques menées en Europe (sort des sans papiers, remise en cause progressive de la prise en charge des frais de santé et des systèmes de retraite par la solidarité nationale, sacrifice de la nature à des intérêts à court terme, etc.) » alors que dans l'article du Temps figure « Mais l’enthousiasme des lecteurs réside aussi, évidemment, dans son message. Stéphane Hessel s’indigne; de l’existence des sans-papiers; du mauvais traitement réservé à la planète; de la situation au Proche-Orient; de l’écart des richesses dans le monde, etc ». Il s'agit donc d'une grave déformation. DOnc, ou vous corrigez de vous même, ou je m'en charge.Thémistocle (d) 18 février 2011 à 21:24 (CET)

Pas de réponse : article modifié.Thémistocle (d) 20 février 2011 à 00:34 (CET)

Boycott des produits israëliens

"Le premier reproche contre Stéphane Hessel est d'alimenter un sentiment anti-israëlien en appelant à boycotter des produits des colonies israéliennes" déclare la notice ... or nulle part dans le livre Hessel ne demande de boycotter les produits israéliens ... 26 fevrier 2011 à 00:20 (CET)

C'est exact, le problème du boycott concerne l'article Stéphane Hessel et non celui-ci. J'ai corrigé.--EdC / Contact 26 février 2011 à 16:33 (CET)

Le problème est que les sources rattachent bien les 2. En l'occurrence, avant que quelqu'un ne se permettent d'interchanger les références, ce qui me semble plus que tendancieux, l'article de l'Express premier bien cet aspect. Idem ici, Du coup, on a maintenant une source primaire, qui ne permet de pas d'évaluer son importance (l'Express parle de 2 critiques, pas de celle du CRIF, qui n'est pas reprise dans les articles que j'ai eu sous les yeux). Le CRIF reproche le soutien au terrorisme, l'Express parle d'une plainte (pour antisémitisme il me semble) et du reproche d'une "haine contre Israël, joignant sa voix à celle des pires antijuifs.". C'est un peu différent quand même. Donc ça me semble nécessaire de le traiter, vu qu'il est difficile de différencier l'auteur et l'œuvre, que cette prise de position n'est pas hors sujet par rapport au bouquin, et que ces critiques sont concomitantes à la sortie du bouquin et à sa surmédiatisation. HaguardDuNord (d) 26 février 2011 à 17:16 (CET)

Les choses ne sont pas simples, il ne faut pas que le texte de l'article laisse penser qu' Indignez-vous appelle au boycott des produits israëliens. Fais pour le mieux.--EdC / Contact 27 février 2011 à 00:05 (CET)

Si c'était simple, j'aurais réussi la première fois HaguardDuNord (d) 27 février 2011 à 00:29 (CET)

J'y crois pas !

Il me semble que le paragraphe consacré à cette "réponse" ne dispose pas des sources manifestant une notoriété suffisante pour le maintenir dans l'article. Dites moi si je me trompe. A défaut, je supprimerai le passage prochainement. Huesca (d) 6 mars 2011 à 09:12 (CET)

A part la tentative de promotion par l'éditeur, on ne trouve pas grand chose. --D.N. (d) 6 mars 2011 à 09:32 (CET)

Il s'agit manifestement d'une promotion parasitaire éhontée - --Taguelmoust ^{[me causer]} 6 mars 2011 à 16:59 (CET)

Messieurs,

je comprends votre scepticisme en ce qui concerne l'ajout de la mention de la parution d'un texte critique d'Indignez-vous ! sur la page de ce dernier, avec pour argument la suspicion de la seule promotion d'un texte qu'un utilisateur aura d'ailleurs sanctionnée d'un « sans retentissement ni notoriété ».

Allons donc dans ce sens : je propose tout simplement de supprimer la page sur Indignez-vous ! qui n'a de sens que si elle présente la genèse, l'impact et les retentissements de ce texte, que si elle explique ses raisons historiques et ses conséquences.

Parmi ces conséquences, justement, il en est une qui est la parution récente de J'y crois pas !, un véritable texte d'auteur et non pas un "coup de pub", qui n'existe qu'en réaction à celui de Stéphane Hessel et souhaite manifestement instaurer un véritable débat là où l'auteur d'Indignez-vous ! a tendance à un peu trop vite brosser dans le sens du poil doxique. Et pourtant bien des sujets abordés dans son livre mériteraient qu'on y réfléchisse, qu'on en débatte ; c'est justement ce que propose J'y crois pas !, sans polémique ni attaque personnelle, s'entend, car sinon je n'aurais bien évidemment pas proposé cette mention.

Sans doute ne suis-je pas un rédacteur chevronné de Wikipédia, peut-être les quelques lignes proposées ne sont-elles pas "au moule", je vous prierais alors de bien vouloir m'excuser de cette maladresse et sachez que je serais ravi que vous me proposiez quelque chose de plus correct.

Bien à vous,

--82.239.68.110 (d) 6 mars 2011 à 22:13 (CET)

Amusant pourrait-on dire ! demander la suppression d'un article sur un ouvrage dont la notoriété est plus qu'évidente en la justifiant par la parution postérieure d'un autre ouvrage à la notoriété que je puis qualifié de "en devenir . . . " et ce au nom de la genèse du premier article . . . c'est léger, rafraichissant, merci pour ces instants . . .--Taguelmoust ^{[me causer]} 6 mars 2011 à 22:30 (CET)

Cher Taguelmoust, je me demandais simplement quelle était l'utilité d'un article Wikipédia sur un ouvrage tel qu'Indignez-vous ! et plus particulièrement d'un chapitre présentant la critique de ce dernier en France si ce paragraphe ne faisait pas mention de cet autre texte qu'est J'y crois pas ! alors que celui-ci est présenté en ce moment même en vis à vis du premier dans la plupart des librairies, qu'il a été écrit "en réponse à", et qu'il contient effectivement une critique de l'ouvrage en question. Je ne parle pas de notoriété (sans doute "en devenir", comme vous dites) d'autant que je ne suis pas sûr qu'un article de rue89 soit plus notoire qu'un livre édité à 40 000 exemplaires, mais je parle de complétude encyclopédique, de neutralité dans le traitement d'un sujet (les contradicteurs de Stéphane Hessel n'existent pas, je l'ai lu sur Wikipédia !). --82.239.68.110 (d) 7 mars 2011 à 21:47 (CET)

Permettez-moi d'insister mais j'apprends de source sûre qu'au moins 10 000 exemplaires de J'y crois pas ! ont été distribués en moins d'une semaine, la notoriété n'est donc plus si hypothétique... J'aimerais tout de même connaître la raison exacte de votre refus de la mention de cette réponse car il ne s'agit pas d'une promotion, qui a eu lieu ailleurs et autrement, mais bien d'une information venant compléter l'article sur Indignez-vous !. --82.239.68.110 (d) 8 mars 2011 à 22:02 (CET)

Bon. Wikipédia ne crée pas le savoir, il le rapporte. Aujourd'hui personne d'autres que son éditeur ne parle de ce bouquin (ne me sortez pas les 3 articles ou interviews, on arrive au même résultat). Tant qu'on aura pas une source qui traite de "j'y crois pas" dans le cadre du traitement de "Indignez-vous", point de salut. C'est la règle de base sur Wikipédia. HaguardDuNord (d) 8 mars 2011 à 23:03 (CET)

Je vous soumets donc cet article paru cette semaine dans Livres Hebdo (revue de référence chez les libraires). Merci de reconsidérer la mention de J'y crois pas ! en tant que texte critique d'Indignez-vous ! (vous remarquerez d'ailleurs que d'autres vont bientôt paraître). --82.239.68.110 (d) 3 avril 2011 à 22:09 (CEST)

Une simple mention en fin d'article ne fait pas une source. Il n'y a pas d'étude du pamphlet mais un simple rappel de son existence. Rien qui puisse constituer une source sur son intérêt et pas d'article dédié.--D.N. (d) 4 avril 2011 à 11:41 (CEST)

Un article sur Europe1, un autre par L'Express[3], un compte-rendu élogieux par l'association France Israel [4], et on en trouve des passages sur qques lignes dans d'autres titres de presse (Livres-Hebdo, Les Inrocks). Pas suffisant pour en faire un article dédié, mais largement acceptable pour mériter une ou deux lignes ici, en tant que critique de Hessel. Laus (d) 4 avril 2011 à 12:32 (CEST)

Réception de l'ouvrage en Allemagne

L'article dit: "Ce petit livre est l'un des rares ouvrages français non traduits en allemand" C'est incorrect; la traduction en allemand est Empört Euch!, publié en octobre 2010; avec un tirage de plus de un million d'exemplaires.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.19.81.249 (discuter) Le 8 avril 2011.

Nom du mouvement des « Indignés »

Il est dit dans l'article que ce sont les protestataires du movimiento 15-M eux-mêmes qui se sont nommés d'après l'ouvrage de Stéphane Hessel. Or c'est faux, ce sont les médias qui les ont nommé ainsi.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Likemonkeys (discuter) Le 14 octobre 2011 à 08:36.

Postérité du livre

Je crois que le mouvement Occupy et le Printemps érable sont d'autres avatars de la postérité de ce livre. Je veux pas sous-entendre que ce livre a totu commencé, mais il a donné un élan à la grogne qui existait déjà depuis 2008...