Discussion:Infaillibilité (Islam)

Bonjour,

j'ai demandé que l'article "Infaillibilité (Islam)" soit révisé, et cela, pour de nombreuses raisons. Il contient beaucoup trop d'approximations, de citations incompréhensibles ("beau modèle", "la mise en place d'une notion") et d'imprécisions ("pour certains"). Il contient également une transformation de propos ("La vie de Mahomet racontée par les traditions est donc « une image idéalisée du Prophète à travers le regard des musulmans des viiie – xe siècles »"; d'après le texte référencé, ce n'est pas selon "les traditions" mais selon la Sîra (biographie du prophète), ce qui n'est pas du tout la même chose), de références douteuses ("La Sunna, elle-même, n'en contient que quelques traces", ceci entre en contradiction avec la totalité des autres sources puisque la Sunna, dans son ensemble, présente le prophète comme un modèle de vertu à imiter) et d'interprétations personnelles présentées comme des vérités ("probablement aussi, par comparaison avec le statut de Jésus chez les chrétiens", en plus d'être une interprétation personnelle, il s'agit d'une supposition farfelue appuyée par aucune source et qui n'a rien à faire dans un corpus encyclopédique). Le tout forme un ensemble assez superficiel, pour un sujet qui demande d'être bien plus approfondi tant il fait débat au sein de la communauté musulmane. Il n'est pas sérieux de laisser un article dans cet état (sans précisions/balises ni corrections) pour quiconque souhaiterait s'informer dignement. Il en ressortirait avec une vision tronquée, transformée et incohérente de la réalité.

Je suis disponible pour discuter avec vous de chacune de mes modifications et pour vous prouver qu'elles sont belles et bien justifiées.

Je vous remercie pour votre temps et suis disponible pour tout échange.

Bien cordialement,

Bonjour,

Votre modification posait deux problèmes, celui de la forme et celui du fond. Nous sommes tous d’accord sur le fait que cet article peut être perfectionné mais mettre 14 balises sur un texte si court, c’est le rendre incompréhensible. Il y en aurait eu une ou deux, j’aurai laissé mais le texte avec tous ces ajouts devenait illisible. Un mot sur la page de discussion aurait été plus efficace.

Sur le fond, certaines de vos balises n’étaient pas adaptées.

- La notion de « beau modèle » est, par exemple, une notion largement utilisé dans la littérature qui évoque la figure de Mahomet. Il est utilisé tel quel par l’auteur citée. Une balise (style) n’a pas sa place.

- La « mise en place d’une notion » est une manière de dire qu’une notion, un concept, un dogme ne naît que rarement ex nihilo. Il connaît souvent un développement, une mise en place... Si cela vous paraît incompréhensible, il eut été préférable de proposer une réécriture.

- La Sira appartient au corpus des traditions musulmanes. Comme dit Borrut, par exemple, « Au-delà du Coran, c’est plus largement toute la tradition scripturaire qui pose d’épineux problèmes méthodologiques, qu’il s’agisse de la Sīra ou du corpus de hadith ». On peut donc utiliser ce terme pour l’évoquer. S’il ne vous convient pas, il est préférable de corriger la phrase que de rajouter une balise qui alourdit le texte.

- Le ref. nec. après « homme comme les autres » est inutile. La source est juste après...

- La phrase sur les « quelques traces » est parfaitement sourcée par l’auteur : « Le Coran ne contient aucun témoignage de l’impeccabilité (‘i?ma) des Prophètes, y compris eu égard à Muhammad, et les traces d’une telle affirmation dans la Sunna y sont rares. »

- Sur la comparaison avec Jésus, l’auteur de la source présente dans le texte évoque un possible « phénomène d’émulation avec les chrétiens, pour leur culte rendu à Jésus ».

- Sur les fautes commises par les prophètes, il ne sert à rien de les répéter sur toutes les pages. Il suffit de se rendre sur les pages dédiées.

- Sur la multiplicité des (qui ?), cela peut être considéré évasif mais cela est stylistiquement parfois préférable à des listes de noms inconnus du grand public. C’est pour cela que Urvoy elle-même, dans un article sur l’inimitabilité dans le Dictionnaire du Coran n’est pas toujours moins évasive.

Cet article peut encore être amélioré, nous sommes tous d’accord mais rajouter tant de balises discutables, est une forme, involontaire je l’admets volontiers, de désorganisation de l’encyclopédie. En cela, je l’ai supprimé complètement au cours de ma patrouille quotidienne. Nous pouvons le reprendre mais la méthode n’était pas la bonne.

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 1 juillet 2020 à 22:36 (CEST)Bonjour,

encore une fois je demande la correction de votre article qui semble partiel et incomplet. Le terme de "beau modèle" dans la section "un dogme musulman" n'est pas le bon. Il est malhonnête intellectuellement d'utiliser le terme supposément transformé par M.T Urvoy (la référence n'étant pas clairement explicitée dans la note, je ne peux pas vérifier...). Le Coran est très précis sur les termes dans le verset 21 de la sourate 33 à laquelle vous faites allusion. Il parle d' "excellent modèle à suivre". Pour une raison obscure, vous transformez la réalité des croyances musulmanes et ne citez pas directement la source de cette dernière, à savoir le Coran. Citer le Coran ici sert à démontrer ceux en quoi les musulmans croient, car, en effet, ils ne croient pas en M-T Urvoy mais dans le Coran. En reprenant votre phrase, le "dogme" musulman de l'infaillibilité des prophètes "découle de l'obligation religieuse de croire dans les prophètes et dans l'évolution de Muḥammad en "excellent modèle à suivre"" (notez que j'aurais pu aussi mettre un modèle pour la syntaxe de votre phrase, mais je ne suis pas taquin). La phrase tournée ainsi est beaucoup moins caricaturale et beaucoup plus proche de la réalité du "dogme". Je pense que vous êtes suffisamment intelligent pour comprendre qu'être "beau" et être "un excellent modèle à suivre" sont deux notions totalement disjointes.

Je note par ailleurs que vous utilisez la tournure "certains auteurs" mais n'en citez qu'un seul...

Enfin , je soulève, encore une fois :

- l'interprétation abusive dans votre phrase "La vie de Mahomet racontée par les traditions est donc « une image idéalisée du Prophète à travers le regard des musulmans des viiie – xe siècles »". Ce n'est pas les traditions, mais bel et bien la Sîra, biographie du prophète. Encore une fois, deux notions totalement distinctes. Cette fois-ci, j'ai pris pour référence la source même que vous citez à savoir Olivier Hanne dans Mahomet, une biographie à plusieurs lectures. Pardonnez ma familiarité, mais... les avez-vous seulement lues ? Si oui, pourquoi transformer ce qui est écrit ainsi ? ;

- votre phrase "la formule coranique disant que Mahomet est un « homme comme les autres »." Lorsqu'on fait une citation sensible comme celle-ci, il faut toujours la référencer, sinon chacun peut faire dire ce qu'il veut à qui il veut sans qu'on ne puisse vérifier si cela est vrai. Je vous avoue que, à mon grand regret, je suis dans le flou total et incapable de vérifier ce que vous nous racontez là. Merci d'apporter votre référence. C'est pourquoi j'ai appliqué le modèle "référence nécessaire" à la fin de la citation. Il s'agit d'un point très important (pour ma propre culture comme pour celle de tous les wikipédiens intéressés au sujet); - même logique pour votre phrase "le Coran évoque des fautes commises par plusieurs prophètes". Il faut étayer votre argumentation par des citations/références ; - "La Sunna, elle-même, n'en contient que quelques traces". Je suppose que vous parlez de ce qu'on qualifie abusivement de "Sunna du prophète" (Sîra, hadiths, etc...). Cette phrase est donc absolument fausse et en contradiction totale avec l'ensemble des autres sources. En réalité, toute la "Sunna du prophète" n'est qu'une exhortation à être suivie pour les musulmans. Le Coran lui même la décrit comme "modèle parfait". Quasiment tous les hadiths rapportés présentent le prophète comme un être transcendant de par sa vertu ; - dernier point (je n'ai même pas repris tout l'article, il y a tellement à redire...) : votre phrase "possiblement aussi, par comparaison avec le statut de Jésus chez les chrétiens". Dans l'univers d'internet, on pourrait vous qualifier de "troll"... Je vous avez signalé qu'il s'agissait d'une interprétation personnelle que vous avez sortie de votre chapeau. Vous avez donc remplacé le terme "probablement" par "possiblement". Je suis supposé rigoler ou pleurer face à tant de malhonnêteté ? L'ajout du terme "possiblement" ne change rien au fait qu'il s'agit de votre interprétation personnelle (qui n'a rien à faire dans un corpus encyclopédique).

Allons, allons... Cette article est loin d'être sérieux du point de vue encyclopédique. Il va falloir faire quelque chose et apporter des modification drastiques dans le fond ET dans la forme faute de quoi il sera voué à disparaître...

Bonjour,

Votre passage en force s'apparente à un vandalisme et cela doit cesser. On ne rend pas un article illisible de cette manière et on ne menace pas de faire supprimer un article à l’admissibilité indéniable parce qu’il vous déplaît.

-Le terme de « Beau modèle » est utilisé par la recherche, il est parfaitement sourcé. Vous ne pouvez le remettre en cause à partir d’un raisonnement personnel basé sur un écrit ancien. C’est ce qu’on appelle un TI.

-Votre rajout du terme « occidentaux » pour qualifier les auteurs qui remettent en cause ce dogme est une manipulation de source puisque cette mention est absente de la source.

-La Sira fait clairement partie du corpus des traditions. Si vous voulez le changer, changez-le mais la phrase, en l’état actuel, n’est pas inexacte.

-Comme je vous l’ai déjà dit, le ref. nec. après « homme comme les autres » est inutile. La source est juste après... Si vous voulez les vérifier, cela se trouve dans le Dictionnaire du Coran. Idem pour les fautes commises par les prophètes. La source (Pisani) le dit explicitement : « D’une part, concernant l’impeccabilité des prophètes, le Coran rapporte le péché d’Adam, de Moïse, de David et les fautes de Muhammad »...

-Sur "La Sunna, elle-même, n'en contient que quelques traces", je vous ai déjà donné la citation exacte. C’est donc parfaitement sourcé et votre argumentation repose sur une interprétation personnelle qui n’a pas sa place sur WP. Pour être exact, je pourrais même rajouter une phrase du style « Les hadith ne parle guère plus de ce thème que le Coran ». Ce serait parfaitement sourcé par Urvoy.

-Et oui, on cherche à toujours coller davantage aux sources et il m’a semblé plus exact d’apporter cette correction. Mais il ne s’agit clairement pas d’une interprétation personnelle. Je vous ai donné une citation de l’auteur.

Toutes ces balises n’ont donc rien à faire dans l’article. Reprenez-le, apportez des sources si vous voulez mais si vous continuez à passer en force ou à m’insulter (« troll », « malhonnêteté »...), je demanderai votre blocage.

Bonne journée,

Hesan (discuter) 3 juillet 2020 à 08:11 (CEST)