Discussion:Intensité lumineuse

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Une discussion de 2006 portant sur un état de l'article sans rapport avec le texte actuel se trouve ici. PolBr (discuter) 27 novembre 2015 à 21:01 (CET)

Définition de source isotrope

La source.

• physiquement elle peut être volumique ou surfacique. Dans le premier cas et dans les problèmes dont il est question ici on l'entoure d'une surface et on se ramène au second.
• une source ponctuelle est une source surfacique observée à une distance grande devant la taille de la source. Il s'agit d'une singularité mathématique qui pose problème pour sa simulation numérique.

L'isotropie. Il peut s'agir :

• de l'homogénéité angulaire de la luminance (source "lambertienne") qui donne une intensité en cosinus par rapport à la normale (voir Source lumineuse orthotrope) ;
• de celle de l'intensité.

Il faut donc préciser ce dont on parle. Les ouvrages de référence (M. Modest, "Radiative Heat Transfer, Academic Press ou S. Matteï, "Rayonnement thermique des matériaux opaques", Techniques de l'ingénieur), privilégient la luminance pour définir une source surfacique isotrope. La norme [2] parle d'isotropie dans le cas du rayonnement d'une surface lambertienne. Cela ne correspond pas au choix fait dans les articles de Wikipedia.

Remarquons cependant que le choix de la luminance pose problème pour une source ponctuelle (où l'on retrouve le problème de la singularité).

--Jojo V (discuter) 11 septembre 2016 à 13:18 (CEST)*

J'ai l'impression qu'on a déjà eu cette discussion ici ː Discussion:Source lumineuse isotrope#Nouvelle définition, et je pensais qu'on était tombé d'accord. La grande majorité des sources donnent l'isotropie pour l'intensité dans le domaine de la photométrie. La source que vous citez traite de radiométrie. L'intensité lumineuse est une grandeur photométrique.

Je récapitule ce que j'avais trouvé à l'époque sur le sujet, les sources suivantes indiquent que si la luminance est uniforme angulairement la source est orthotrope.

• Bernard Balland ː [3].
• Jean-Louis Meyzonnette dont le cours n'est plus accessible sur la toile. « Les sources d'intensité constante quelle que soit la direction d'emission (cas des etoiles) sont dites "isotropes" et leur indicatrice d'intensité est une sphere. ». « Si leur luminance est uniforme, ces surfaces sont dites orthotropes ou lambertiennes. »
• Dictionnaire de physique (Richard Taillet, Loïc Villain, Pascal Febvre) ː [4]. p.295 il est aussi question d'une source isotrope d'intensité ː [5].
• Jean Terrien et François Desvignes, « la photométrie » ː « Le diffuseur qui, tout en ayant un facteur de réflexion inférieur à l'unité, donne une luminance indépendante de la direction d'observation est dit orthotrope. »
• National Aeronautics and Space Administration, 1964 ː [6]
• Cambridge Illustrated Handbook of Optoelectronics and Photonics ː [7]
• Handbook of Optical Metrology: Principles and Applications, Second Edition ː [8]
• etc. recherche google livres.

Alors faire une remarque indiquant qu'en radiométrie, c'est-à-dire dans l'article intensité énergétique, selon laquelle certains auteurs nomme source isotrope une source dont la luminance est uniforme angulairement pourquoi pas, mais en photométrie, nous n'avons, ni vous ni moi, encore trouvé aucun ouvrage utilisant ce vocabulaire. La norme que vous citez évoque cette notion pour une grandeur énergétique (elle ne prend d'ailleurs pas la mpeine de définir le terme lambertien). Pour être honnête j'avais aussi trouvé ceci pour aller dans votre sens.

• Applied Photometry, Radiometry, and Measurements of Optical Losses ː [9]

S'il n'y a pas de vérité, une immense majorité se dégage tout de même.

— Ellande (Disc.) 11 septembre 2016 à 18:43 (CEST)

Je crois que j'ai répondu après avoir lu trop vite. On peut en effet indiquer que le terme isotrope est employé dans deux sens différents avec une immense majorité du premier.— Ellande (Disc.) 11 septembre 2016 à 20:48 (CEST)

En l'absence de norme la seule position raisonnable est de préciser à chaque fois que l'on parle d'isotropie ce dont on parle.

--Jojo V (discuter) 13 septembre 2016 à 18:13 (CEST)

S'agissant d'un article qui traite de l'intensité lumineuse, et l'expression « source lumineuse isotrope » étant liée à l'article qui la définit, je dirais qu'il n'y a rien de plus à faire ici ; mais que ce dernier article devrait en effet mentionner la variante rare de la définition que vous citez. PolBr (discuter) 13 septembre 2016 à 19:19 (CEST)

Pouvoir éclairant

N'y aurait-il pas lieu de fusionner avec pouvoir éclairant, qui traite de l'histoire de la notion d'intensité lumineuse ? PolBr (discuter) 11 septembre 2016 à 19:14 (CEST)

 Neutre De quelle manière ? En ajoutant une section Histoire ? — Ellande (Disc.) 11 septembre 2016 à 20:36 (CEST)

Oui. PolBr (discuter) 11 septembre 2016 à 22:16 (CEST)

Phares jaunes

Le 13 janvier 2017 à 19:32 Cdang (d · c · b) ajoute en section Articles connexes un lien vers Phare (automobile)#Les phares jaunes, spécificité française. à 19:36‎ PolBr renverse avec le motif « pas de rapport avec ce luminaire particulier », le 15 janvier 2017 à 16:45‎ Cdang « Annulation des modifications 133607697 de PolBr (d) : il y a une rapport, lire le passage concerné (éblouissement moindre dans le jaune a à voir et rendement de l’œil selon λ) »

Je serais obligé à Cdang de bien vouloir croire que j'ai lu la section vers laquelle il veut renvoyer. Elle n'a pas plus de rapport avec la intensité lumineuse que les articles sur les autres luminaires. L'éblouissement supposé par des sources de lumière selon les promoteurs de la mesure n'a pas de rapport avec l'intensité lumineuse. L'éblouissement se produit lorsque l'éclairement est maximal, ce qui n'est pas le cas, ou quand le contraste entre la source et le reste du champ est excessif, quelle que soient la luminance de ce dernier. La teinte jaune des phares, c'est-à-dire, en fait, la suppression de la partie bleue du spectre, change peu l'intensité lumineuse de la source : mais ce fait n'est pas expliqué dans l'article que Cdang veut relier. La question de la répartition spectrale et de l'efficacité lumineuse spectrale concerne tous les luminaires ; en fait, la comparaison des luminaires est à l'origine de la photométrie. Il n'y a aucune connexité particulière entre les anciens phares automobiles français et aucun des articles sur une grandeur particulière de la photométrie. PolBr (discuter) 15 janvier 2017 à 18:08 (CET)

 PolBr : bon, alors soit la notion d'intensité lumineuse a à voir avec la sensibilité aux différentes longueurs d'onde de l'œil humain, et alors le lien est pertinent. Soit ces deux notions sont déconnectées, et alors il faudrait supprimer la section Perception humaine, ou du moins la reformuler pour bien faire la part des choses.

« la suppression de la partie bleue du spectre, change peu l'intensité lumineuse de la source » : je n'ai jamais prétendu rien de tel, le principe étant justement d'essayer d'avoir la même intensité lumineuse (donc disons pour faire vite la même perception des éléments importants à la conduite) sans éblouissement.

cdang | m'écrire 15 janvier 2017 à 18:24 (CET)

1. Toute étude de luminaire implique l'efficacité lumineuse spectrale. Les phares de voiture ne sont pas particulièrement plus connexes.
2. Les courbes d'efficacité lumineuse spectrale ne sont pas particulières à l'intensité lumineuse, elles s'appliquent à toutes les grandeurs photométriques.
3. L'intensité lumineuse est en rapport avec le pouvoir éclairant des phares, tandis que l'éblouissement est en rapport avec la luminance relative du phare et du fond, qui est obscur en général.
4. L'article sur les phares de voiture ne contient aucune proposition en rapport avec les questions de photométrie.

Ne vous vantez pas de n'avoir rien dit sur le fond du sujet, qui est de savoir si l'interposition d'un filtre (la teinte jaune des ampoules de phares) peut préserver l'intensité lumineuse. L'article auquel vous me renvoyez indique un affaiblissement de 20%, c'est-à-dire peu, comme je vous l'écrivais. Il faut aussi se souvenir que, comme l'indique l'article auquel vous voudriez renvoyer, les opinions des autorités françaises n'ont convaincu celles d'aucun autre pays.

La question de la perception lumineuse est traitée brièvement dans tous les articles sur les grandeurs photométriques ; c'est nécessaire, puisque c'est en quoi elles se distinguent des grandeurs radiométriques correspondantes. Ce n'est pas pour cela que l'article sur un luminaire particulier, les phares de voiture, serait connexe à Intensité lumineuse, alors que tous les autres ne le seraient pas.

En ce qui concerne les articles connexes, on peut trouver des rapport avec des quantités d'articles. Je suis d'avis de rechercher ce que le lecteur, venu lire à propos de l'intensité lumineuse, pourrait trouver dans un autre article, pour pousser sa réflexion sur le sujet. L'article sur les phares de voiture ne comporte aucun élément en ce sens. PolBr (discuter) 15 janvier 2017 à 19:08 (CET)

Intensité lumineuse et orientation

 PolBr : : tu es en train de confondre l'intensité lumineuse (qui est définie dans une direction donnée), sa valeur (qui est un scalaire) et sa valeur moyenne. « Si l'angle solide est petit, l'intensité caractérise l'émission lumineuse dans une certaine direction, qu'il faut préciser ; inversement, si l'angle solide atteint 4π, soit une sphère entière l'intensité caractérise la puissance totale que la source emet dans toutes les directions » n'a aucun sens en terme de grandeur physique : ça reviendrait à dire que l'intensité est tantôt une mesure ponctuelle dans une direction, tantôt une valeur sur la sphère = ça ne peut pas être les deux en même temps.

C'est bien parce que l'intensité lumineuse n'est définie que dans une direction donnée qu'elle a un caractère vectoriel, et que du coup, il est plus propre de lui mettre une flèche pour rappeler son lien essentiel avec la direction : c'est à la fois une grandeur et une direction.

Après, dans l'hypothèse où la valeur de l'intensité est indépendante de la diretion on peut alors parler d'un angle solide qui atteint 4π, mais c'est un cas totalement atypique.

Michelet-密是力 (discuter) 14 février 2017 à 09:56 (CET)

1. Ce que vous mettez n'a pas de sens, et pas de source. Où avez vous trouvé que l'intensité lumineuse est une grandeur vectorielle ? PolBr (discuter) 14 février 2017 à 10:01 (CET)
2.  Micheletb : Vous aurez l'obligeance de préciser rigoureusement ce que vous entendez par « mesure ponctuelle dans une direction » dans le contexte d'un flux lumineux. PolBr (discuter) 14 février 2017 à 10:08 (CET)

Pour une source non isotrope, l'intensité lumineuse varie suivant la direction que l'on considère. Donc elle dépend de la direction. L'intensité est la limite de (la puissance lumineuse émise dans un angle solide centré sur une direction donnée, divisée par la valeur de l'angle solide), lorsque le diamètre de cet angle solide tend vers zéro. Ca n'a pas de sens de parler dans le cas général d'intensité lumineuse sans préciser la direction considérée. Michelet-密是力 (discuter) 14 février 2017 à 10:15 (CET)

Définition de la luminance

Revenons aux bases : la luminance spectrale $L_{\nu }$ est définie de la façon suivante. En un point donné de l'espace on considère un rayonnement contenu dans un angle solide $\mathrm {d} \Omega =\sin \theta ~\mathrm {d} \theta ~d\phi$, dans un intervalle de fréquence $[\nu ,\nu +\mathrm {d} \nu ]$ (ou toute autre quantité mesurant la position spectrale : longueur d'onde, nombre d'onde, énergie, énergie réduite, etc.) et traversant une aire élémentaire $\mathrm {d} \sigma =\mathrm {d} S\,\cos \theta$ perpendiculaire à sa direction de propagation. La quantité d'énergie élémentaire $\mathrm {d} E_{\nu }$ de ce rayonnement est proportionnelle à $\mathrm {d} \sigma \mathrm {d} \nu \mathrm {d} \Omega \mathrm {d} t$, ce que l'on peut écrire :

$dE_{\nu }\,=\,L_{\nu }\,\mathrm {d} \sigma \,\mathrm {d} \nu \,\mathrm {d} \Omega \,\mathrm {d} t$

La luminance spectrale $L_{\nu }(t,\mathbf {x} ,\Omega ,\nu )$ est donc l'énergie par unités d'aire, de temps, de fréquence et d'angle solide, traversant une surface perpendiculaire au faisceau de rayonnement. Il s'agit donc d'une quantité scalaire positive ou nulle. L'énergie par unité d'aire et de temps étant un flux d'énergie (ou plus exactement son module), la luminance spectrale est donc un flux par unité d'angle solide et de fréquence.

L'intensité spectrale élémentaire est $\mathrm {d} I_{\nu }=L_{\nu }\mathrm {d} \Omega$. Il s'agit donc du flux spectral pour les photons contenus dans $\mathrm {d} \Omega$ orienté dans la direction $\Omega$. $I_{\nu }(t,\mathbf {x} ,\Omega ,\nu )$ est un scalaire non-négatif.Cette quantité n'a en soi pas grand intérêt et n'est qu'un intermédiaire pour le calcul du flux émis dans un angle solide fini. On peut parfaitement s'en passer et elle n'apparaît jamais dans la littérature traitant des problèmes de transfert radiatif.--Jojo V (discuter) 14 février 2017 à 13:48 (CET)

 Micheletb : N'ayant pas été attentif pendant quelques temps, je découvre une partie des modifications que vous avez effectuées sur cet article ainsi que cette discussion. Vous avez modifié la définition de l'intensité lumineuse mais n'avez pas modifié les sources que j'avais ajoutées moi-même (Terrien et Desvignes 1972, p. 25, Optique géométrique - Tamer Becherrawy sur Google Livres). Or, votre définition ne correspond plus à la définition donnée par ces auteurs (et bien entendu beaucoup d'autres) : par conséquent, si votre définition n'est pas une adaptation personnelle, merci de fournir des références. Vous ne semblez pas avoir répondu aux demandes de Jojo V (d · c · b) et PolBr (d · c · b) à ce sujet, ce qui me fait penser que la discussion est mal engagée. Sans source, vos contributions devront être supprimées, je le crains. La remarque vaut aussi pour l'article Flux lumineux, mais je n'ai pas encore fait le tour de la photométrie. En espérant une suite heureuse à ce que semble être une légère confusion. — Ellande (Disc.) 16 mars 2017 à 14:36 (CET)

 Ellande : bonjour, mais pour clarifier la discussion, quelle est exactement la définition donnée par cette source ? Michelet-密是力 (discuter) 16 mars 2017 à 14:50 (CET)~

 Micheletb : Je constate, en effet, qu'aucune définition mathématique n'était fournie auparavant. Vous trouverez les définitions courantes de la littérature dans le cours wikiversité : v:Photométrie/Intensité lumineuse. En particulier, les grandeurs photométriques ne sont pas vectorielles dans l'usage. — Ellande (Disc.) 16 mars 2017 à 14:56 (CET)

 Ellande : L'usage et la raison d'une notation vectorielle (et non l'affirmation d'une nature vectorielle) a déjà été discuté et clarifié par ailleurs, cf Discussion:Luminance énergétique et les références insérées à ce sujet dans l'article, avant de reprendre la même... je suis toujours prêt à discuter intelligemment, bien sûr, mais pas pour recommencer sans cesse la même discussion ! d'autant que celle-ci est inactive depuis un mois. cordialement, Michelet-密是力 (discuter) 16 mars 2017 à 15:12 (CET)

Merci pour cette précision. Les choses vont vite et je n'ai pas encore découvert tous les articles où cette discussion s'est propagée. J'ai de quoi lire avant d'écrire à nouveau. Je clos la discussion ici en tout cas. — Ellande (Disc.) 16 mars 2017 à 15:30 (CET)

 Ellande : il y a effectivement de quoi lire, mais pas sur la présente page ; et je ne sais pas si l'article intensité lumineuse est à jour de ces discussions (probablement pas), donc les critiques "éclairées" restent bienvenues. Cordialement, Michelet-密是力 (discuter) 16 mars 2017 à 16:43 (CET)

J'ai lu et je n'ai rien trouvé en ce qui concerne la photométrie. Tout aurait été plus simple en le disant ici directement car rien n'est clair là où vous m'avez renvoyé. — Ellande (Disc.) 24 mars 2017 à 15:22 (CET)

Dans Discussion:Intensité lumineuse, comme ailleurs, aucune source pour les raisonnements, et aucune réponse à la question déterminante posée à Micheletb (d · c · b) : à quoi servent ces fines distinctions ? PolBr (discuter) 24 mars 2017 à 16:32 (CET)

Autres remarques

À vrai dire j'ai d'autres doléances concernant les notations, que je crois peu courantes et donc que je trouve peu lisibles, que vous utilisez : variables en indice, dérivées partielles vectorielles. Je remets également en question l'utilisation des dérivées partielles qui sont inutiles ici : pas de variables interdépendantes. Les réponses que vous avez apportées plus haut ne m'ont pas convaincu. Si l'on peut écrire : $\mathrm {d} \Phi ={I_{({\vec {u}})}}\cdot {\mathrm {d} \Omega }$ alors, on peut écrire ou encore : ${\mathrm {d} \Phi \over \mathrm {d} \Omega }={I_{({\vec {u}})}}$. Sinon, il serait opportun d'indiquer par quelle autre variable(s) le flux dépend et faire apparaître les dérivées partielles correspondantes dans l'expression de la différentielle totale du flux.— Ellande (Disc.) 24 mars 2017 à 17:15 (CET)

Relecture ; restructuration

J'ai relu, vérifié et ajouté des sources et tenté de restructurer un peu cet article. Quelques remarques justifiant certaines modifications.

• Partie infobox trop lourde avec une illustration peu convaincante.
• La partie Grandeur orientée était peu compréhensible et n'aidait en rien à comprendre le concept.
• Les notations vectorielles sont inutiles et introuvables dans la littérature. J'ai mis la définition que l'on peut trouver partout. Pas de dérivée partielle, pas de vecteur.
• Selon les articles consacrés, une distribution sphérique est une fonction définie sur la sphère unité ː ce n'est pas le cas de l'intensité me semble-t-il. Je laisse toute de même, dans l'infobox seulement car je ne vois pas ce que cela a de si important pour occuper autant de place dans l'article.
• Le terme « diagramme de rayonnement » est utilisé dans le domaine des antennes, pas en photométrie. La référence (Balland), vérifiée, ne correspondait pas.
• Les liens externes n'avaient rien de particulièrement intéressant.

Je n'ai quasiment rien ajouté, mais il manque selon moi, une première partie de vulgarisation avant la définition mathématique. Mais ce n'est pas à ma portée.
— Ellande (Disc.) 10 avril 2017 à 23:37 (CEST)

Merci de ce travail. Je pense qu'il reste à traiter

• À quoi sert l'intensité lumineuse, par opposition au flux lumineux et aux autres grandeurs photométriques ? (Un exemple d'évaluation ou un calcul simple serait bienvenu. La section illustrée par un phare en serait peut-être l'amorce.)
  • Yves Le Grand, Optique physiologique : Tome 2, Lumière et couleurs, Paris, Masson, 1972 définit l'intensité pour établir l'indicatrice :

    « Soit une sphère S ayant pour centre O une source ponctuelle. Si en tout point de S l'éclairement énergétique E_e dû au rayonnement de la source reste constant, la source est dite uniforme. Quand cela n'a pas lieu il faut caractériser les propriétés de la source dans chaque direction O_x grâce à son intensité énergétique O_e »

    (suit un développement sur le rapport entre flux et intensité), et p.48 « Grâce à la définition de l'observateur de référence photométrique CIE nous sommes en mesure de rattacher la photométrie visuelle aux grandeurs énergétiques ». Pour suivre Le Grand, il faudrait remonter l'indicatrice en première position. On peut en effet expliquer l'intensité à partir de la tâche concrète de caractériser un appareil d'éclairage. La définition rigoureuse s'ensuit.
• André Moussa et Paul Ponsonnet, Cours de physique : Optique, Lyon, Desvignes, 1988, ne consacre que huit pages à la photométrie, dans lesquelles ils mentionnent très peu l'intensité, avec toutefois cette remarque qui m'intéresse fort, p. 241 : ayant défini auparavant le flux élémentaire dϕ et l'intensité I, ils écrivent

  « Si la source est à l’infini, dϕ garde un sens mais dΩ = 0, puisque le faisceau émis nous paraît formé de rayons parallèles, donc I n'a pas de sens. On caractérise alors l'intensité du faisceau par la section droite S et l'intensité est remplacée par le rapport $\scriptstyle e={\frac {\Phi }{S}}$ appelé éclat apparent de la source (étoile par exemple). »

  L'éclat apparent figure dans plusieurs articles de Wikipédia : je ne sais vers lequel renvoyer.
• Comment se fait-il que l'intensité lumineuse soit la grandeur de base SI pour la photométrie, plutôt qu'une autre grandeur ?
  • La liste des unités anciennes donne une idée de la chose : on pouvait formuler précisément la recette de la bougie, puis de la lampe, qui servirait pour les comparaisons. Là aussi, je serais favorable à une approche partant de la solution concrète, dans les conditions matérielles données (au XVIII^e siècle à l'origine), à la question de l'étalon.

et de façon tout-à-fait annexe, il faudrait sans doute mentionner le sens large du mot intensité. Dans la littérature, y compris scientifique, intensité lumineuse ne signifie pas toujours exactement flux par unité d'angle solide ; j'ai souvent l'impression que ça signifie indifféremment flux, intensité, éclairement rétinien &c. ; et, éventuellement parce que c'est un sujet de curiosité plus que de compréhension, par quelle histoire confuse le mot intensité désigne-t-il des grandeurs différentes si les ondes qui se propage sont lumineuses ou sonores ? N'y avait-il donc aucune communication entre disciplines ? Ça se passe pourtant à l'époque de grands polymathes comme Rayleigh.

Je n'ai à proposer comme source que Desvignes et Terrien, et mes anciens manuels, que j'aurais volontiers remplacés par des cours plus modernes, si j'en avais trouvé ; bien que les ouvrages d'une discipline nouvelle soient obligés de donner des explications plus simples, car leurs lecteurs ne savent rien. Sans doute trouve-t-on plus en bibliothèque et peut-être même en pdf sur internet. PolBr (discuter) 11 avril 2017 à 10:14 (CEST)

Je suis d'accord avec toutes ces remarques et suggestions. — Ellande (Disc.) 11 avril 2017 à 10:21 (CEST)

J'ai fait quelques modifications sur les notations. En effet utiliser des $\mathrm {d} \cdot$ pour décrire des quantités petites peut conduire à des interprétations erronées, par exemple que ${\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} \Omega _{\Sigma }}}$ est la dérivée de $\Phi$ par rapport à $\Omega _{\Sigma }$. Or $\Phi$ ne dépend pas de $\Omega _{\Sigma }$ (comme on peut le voir sur l'équation aux dimensions par exemple) et on ne peut pas déduire l'intensité (une partie de la contribution au flux) du flux (somme de toutes les contributions de chacune des intensités élémentaires). Seule la relation $I\rightarrow \Phi$ a un sens. Ceci rejoint le problème de la relation luminance - exitance.--Jojo V (discuter) 11 avril 2017 à 10:40 (CEST)

Quelques commentaires sur les remarques de PolBr :

• Source à l'infini : dans les problèmes de transfert radiatif on se tire de ce problème en considérant I comme une distribution angulaire au sens des distributions mathématiques. Ce n'est pas une simple vue de mathématicien, cela conduit à des outils numériques de calcul du rayonnement lorsque celui-ci peut prendre n'importe quelle forme angulaire, de l'isotropie au faisceau parallèle.
• L'intensité est une grandeur de base pas seulement pour des raisons historiques. En effet elle permet de déduire les autres grandeurs, par exemple le flux (voir ci-dessus) alors que le contraire n'est pas possible. Plus basique : la luminance puisque ramenée à un élément de surface. Plus basique que la luminance : le nombre de particules qui permet de mesurer le transport d'autres quantités que l'énergie.

Bon courage à Ellande : de nombreux autres articles pollués par des notions hasardeuses (litote) sont à revoir.

--Jojo V (discuter) 11 avril 2017 à 11:26 (CEST)

 Jojo V : je ne suis pas d'accord avec vous au sujet de la notation différentielle et dans le même temps avec la deuxième remarque. Dans la plupart des ouvrages, l'intensité est définie à partir du flux ː

• TI Lumiere et Couleur ː « La grandeur de référence est le flux lumineux. ».
• mais aussi Terrien et Desvignes
• ou encore dans Handbook of optics, vol2 ː « While the candela is the SI base unit, the luminous flux (lumen) is perhaps the most fundamental photometric quantity, as the other photometric quantities are defined in terms of lumen with an appropriate geometric factor. » .

La luminance est certes la grandeur la plus complète (précise, locale, je ne sais comment dire) car elle permet de retrouver toutes les autres par intégrations successives. Il est vrai qu'elle peut elle aussi être déduite de la luminance énergétique. Mais ce n'est pas le choix qui est fait par la plupart des auteurs pour la définir. Le flux, du point de vue pédagogique, est la grandeur fondamentale.

Il me semble que le choix de la candela n'est lié qu'à des raisons historiques des différentes bougies comme étalon. Le document « CGPM: Comptes rendus de la 9e réunion (1948) » peut peut-être apporter des réponses. À creuser.

Le flux lumineux dépend des limites de l'angle solide considéré, mathématiquement par les bornes imposées à l'intégrale, et de l'intensité ; tout comme la distance parcourue par un solide dépend de l'instant de départ et d'arrivée, et de la vitesse (exemple un peu trivial). Il n'y a rien d’ambiguë à utiliser des notations différentielles ici : c'est même plus précis que la notation $\delta$ car cela précise que $\delta \Omega$ et donc $\delta \Phi$ tendent vers 0. Je remets donc la notation précédente conforme à celle des auteurs cités.

Merci pour vos relectures et encouragements, ce sera un travail d'endurance.

— Ellande (Disc.) 11 avril 2017 à 15:22 (CEST)

Autre chose que j'ai supprimé : l'intensité ne dépend pas de l'angle solide mais de l'angle solide élémentaire qui tend vers 0 et ne n'indique plus qu'une direction. Je n'ai pas voulu alourdir l'écriture.

— Ellande (Disc.) 11 avril 2017 à 15:40 (CEST)

Pour ce qui est de la notation, il me paraît bien clair que beaucoup de gens comprennent l'expression ${\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} \Omega }}$ comme une dérivée, ce qu'elle n'est pas : Φ n'est pas une fonction de Ω mais un scalaire résultant d'une intégrale finie sur Ω. Ce type d'écriture alimente la confusion entre primitive et intégrale finie. Du point de vue pédagogique cela ne me paraît pas vraiment top.--Jojo V (discuter) 11 avril 2017 à 16:59 (CEST)

En relisant un cours de l'INSA Lyon je viens de découvrir que ces gens définissent une intensité directionnelle $I=L\mathrm {d} S$, histoire d'ajouter un peu plus de confusion. D'une façon générale, pour le (demi)-mathématicien que je suis tout ceci est d'un manque flagrant de rigueur.--Jojo V (discuter) 11 avril 2017 à 17:23 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste du formalisme mathématique, mais je crois que tout ceci est tout à fait rigoureux. Et je maintiens que le flux lumineux dépend des bornes de l'angle solide.

Pour reprendre l'exemple trivial : la distance parcourue ne dépend pas du temps, elle dépend pourtant de la durée de l'événement et rien n’empêche de la noter x (même si ça prête à confusion). $x=\int _{t_{1}}^{t_{2}}\mathrm {d} x=\int _{t_{1}}^{t_{2}}v\,\mathrm {d} t$. Si x est la position, son expression se réduit à $x=\int _{0}^{t}\mathrm {d} x=\int _{0}^{t}v\,\mathrm {d} t$. Il n'y a pas de contradiction : dans les deux cas $v={\frac {\mathrm {d} x}{\mathrm {d} t}}$. Si les choses sont bien nommées il n'y a pas de problème... même dans votre cours si I est l'intensité de la surface dS, c'est alors une intensité élémentaire : une intégrale sera nécessaire. C'est vrai que je trouve ça moins élégant.

— Ellande (Disc.) 11 avril 2017 à 18:52 (CEST)

dΦ/dΩ

Chers amis contributeurs, je crois que la discussion sur ce sujet devrait plutôt avoir lieu sur Intensité énergétique (physique). Le problème concerne les deux articles, toutes les sources se reportent à la radiométrie pour définir les grandeurs photométriques correspondantes mais affectées d'une pondération fréquencielle. Il restera ici quelques questions spécifiques. PolBr (discuter) 11 avril 2017 à 21:16 (CEST)

Ça s'entend, mais je ne compte pas m'investir dans les articles concernant la radiométrie. Je vais quand même aller faire quelques remarques là-bas. — Ellande (Disc.) 12 avril 2017 à 02:20 (CEST)

La définition

Bonjour ! C'est mes débuts en tant que membre de wikipédia donc je m'excuse si la forme n'est pas exactement appropriée. Je suis à l'origine des modifications (aujourd'hui) de la définition de l'intensité en fonction de la luminance. Actuellement elle est décrite comme une intégrale sur les angles Φ et θ

Je suis en train de travailler sur le sujet et la formule qui est donnée ici n'est pas cohérente avec d'autres formules trouvées sur wikiuniversity :

https://fr.wikiversity.org/wiki/Photom%C3%A9trie/Intensit%C3%A9_lumineuse

ou avec la formule donnée à la 5e référence pour la définition : Tamer Becherrawy, Optique géométrique, De Boeck Supérieur, 19 décembre 2005

De plus la définition n'est pas cohérente avec le reste de la page : l'encadré en haut à droite contredit la formule différentielle donnée en définition, et on peut noter la définition d'un "dS" à la ligne suivante qui n'est actuellement pas utilisé dans cette définition.

Et puis physiquement :

• une intégrale de la luminance sur un angle solide va donner un éclairement (flux lumineux surfacique)
• une intégrale de la luminance sur une surface va bien donner une intensité (flux lumineux angulaire)

D'où le changement que j'ai apporté à la formule : c'est une intégrale sur un élément de surface, pas un angle solide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Le Nostalgique (discuter), le 8 mai 2019 à 16:14

Bonjour bonjour et bienvenue  Le Nostalgique :, pour les usages locaux, je vais te répondre sur ta ta page de discussion personnelle (PDD). Comme ce sera un peu long, inutile de polluer cette page. Je pense que sur le fonds de ton message, en relation avec l'amélioration de l'article, d'autres contributeurs vont prendre la plume icitte. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 8 mai 2019 à 18:10 (CEST)