Discussion:International Telephone and Telegraph

Nouveau conflit..

Trimégiste, une fois de plus, arrête de mettre des sous entendus malsains dans cet article : soit il y a un rapport qui affirme clairement le rôle d'ITT, soit on ne met rien. Ne confonds pas encyclopédie et tribune politique! --Bombastus ^[Discuter] 24 décembre 2007 à 01:04 (CET)

renommée

Faudrait tout de même ajouter que c'est la plus grande holding au monde.

Focke-Wulf et le problème Anthony Sampson

J'avais supprimé la phrase où il était dit à propos d'ITT pendant la seconde guerre mondiale « période à laquelle elle équipe déjà les chasseurs de nuit Focke-Wulf de la Luftwaffe » en indiquant qu'elle était non sourcée et fausse. Lepetitlord a aussitôt remis quelque chose d'un peu moins faux en commentant « avant de dire que c'est faux, mieux vaut se renseigner ... ». Partons du principe que l'on vient précisément sur l'encyclopédie pour se renseigner et éventuellement pour apporter des renseignements, mais, ceci est bien difficile dans le cas d'ITT, groupe pour l'histoire duquel je n'ai pas encore trouvé d'ouvrage de référence. Ceci étant dit j'ai quand même sur ma table l'ouvrage de Sampson qui traite de la noirceur d'ITT et celui de Deloraine qui est d'abord une autobiographie, mais s'étend quand même largement sur le groupe ITT et sur Sosthenes Behn. La phrase que j'ai supprimée était effectivement fausse, la vérité étant que d'une part Lorentz, contrôlée majoritairement pas ITT, a acquis 28% de Focke-Wulf et que d'autre part, Lorenz, a travaillé à fond pour l'armement allemand, comme toutes les sociétés de l'espace européen allemand et équipe bien d'autres avions, bateaux etc... que ceux de Focke-Wulf. LMT, filiale française ITT, travaille aussi pour l'armement allemand, tout comme les boites franco-françaises.

Maintenant je crois que nous sommes tous d'accord que le sujet de cet article est bien ITT et non pasRéquisitoire dressé contre ITT par Anthony Sampson après le coup d'état de Pinochet. Or, la seule source que l'on trouve généralement sur internet provient plus ou moins directement de Sampson. Concernant la Seconde guerre mondiale, Sampson ne prétend pas traiter l'histoire d'ITT, il fait un réquisitoire, et ce réquisitoire lui-même est malhonnête. Par exemple, il n'hésite pas à citer Deloraine pour rapporter que Behn avait dit qu'« Hitler s'habillait de façon impeccable », mais il omet de préciser que la française LMT était la plus importante filiale d'ITT en Europe avec un laboratoire de recherches de plusieurs centaines de personnes, et il omet aussi de préciser que le « certain nombre d'ingénieurs parisiens réfugiés aux États-Unis  » qui mirent au point le fameux Huff-Duff avaient été exfiltrés de France vers les États-Unis à l'automne 1940, à l'initiative du présumé infâme en:Sosthenes Behn. Il s'agissait de Deloraine et de quelques-uns de ses ingénieurs vedette.

Je me propose, dans la mesure de mon temps disponible (c'est-à-dire les jours, les semaines, les mois à venir, je ne sais pas) de neutraliser et d'enrichir cet article, mais je voudrais être sûr de ne pas tomber dans une guerre d'édition avec quelqu'un qui considèrerait que seul le point de vue de Sampson doit être retenu dans cet article.--EdC / Contact 7 décembre 2012 à 18:12 (CET)

Il serait préférable tu apportes des sources avant de parler de neutralisation. Vu comme tu as taillé à la machette en affirmant : faux! mais que tu n'as rien apporté pour prouver le contraire, c'est embêtant. Ton long discours ci-dessus avec des digressions hors-sujet font redouter le pire. Il n'y a pas que Sampson comme référence, il y a aussi Howard Zinn, Robert Sobel, Charles-Albert Michalet, et d'autres. Toi pour le moment tu n'as rien rajouté à la bibliographie, ni au références.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 7 décembre 2012 à 18:51 (CET)

Tu as tort de m'invectiver et de me disqualifier comme contributeur éventuel, ce n'est correct, ni dans la forme, ni dans l'esprit de wikipédia. Tu as raison de signaler l'existence du bouquin de en:Robert Sobel, professeur d'histoire économique réputé. Son bouquin concerne l'ensemble de l'histoire d'ITT et sera d'une grande aide pour faire notre article. Si tu t'intéresses à l'histoire économique, n'hésite pas à lire ce livre (ce que je vais faire) et à en tirer le meilleur parti pour wikipédia.--EdC / Contact 8 décembre 2012 à 11:16 (CET)

Bon, c'est mal parti. Je te laisse. Bien à toi.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 8 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Construction d'un article

J'ai fait comme j'ai dit, armé de Sobel Sampson et Deloraine et quelques autres ouvrages connexes, j'ai mis sur pied un article qui décrit las différentes phases de construction du groupe ITT qui fut un temps, comme cela est rappelé ci-dessus le plus gros conglomérat mondial. En fait, Sobel fut le principal ouvrage de référence, car c'est le seul ouvrage d'un spécialiste universitaire traitant du même sujet que l'article.

Je suis donc parti de là

pour arriver ici

Et puis ce fut le retour de Lepetitlord qui opéra un certain nombre de chamboulements qui vont nécessiter quelques explications sur cette page de discussions.--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Supressions non justifiées d'un certain nombre de passages pertinents et sourcés

Parmi ces suppressions, il y en a de plusieurs sortes:

• Certains détails sont jugés superflus par Lepetitlord qui élague comme un rédacteur en chef qui aurait fixé la taille d'un article. Je conteste l'ensemble de ces coupures, sans nier, bien sûr que le niveau de détail est toujours discutable, mais cette page est faite pour ça. D'une façon générale j'ai choisi sciemment le niveau de détail que je jugeai approprié pour donner la meilleurs compréhension du sujet.

• Il y a également des passages massivement supprimés, notamment 3 paragraphes concernant la filiale chilienne d'ITT Chitelco.

Je conteste l'ensemble de ces suppressions d'informations, j'ai l'intention de les rétablir.--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Désaccords au sujet de Focke-Wulfe

J'avais écrit « En 1938, Lorenz acquit ainsi le quart des actions de la Focke-Wulf ... » Lepetitlord a remplacé « 25% » par « des parts ». Vient ensuite, dans la nouvelle version une phrase sybiline «L'usine était cependant considérée après la guerre comme propriété américaine » avec en référence l'article de Sampson qui signalee qu'en 1967, ITT a reçu 5 M$ au titre de dommages subis par les usines Focke-Wulf. Les dédommagements reçus en 1967 peuvent être mentionnés, mais ils n'apportent qu'une information sur l'habileté d'ITT, en 1967 pour recevoir des subsides. Quant à la citation de Sampson qui suit, si on la met, il faut l'attribuer, dans le texte, à Sampson, et dans une seule langue, le français.--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Revenons à ce dédommagement, à la phrase « La fin de la guerre permit à ITT de trouver les liquidités dont elle avait besoin. » Lepetitlord a rajouté « A cela s'ajoute l'indemnité de $27 millions qu'ITT reçoit pour dommages de guerre sur ses usines allemandes bombardées ». Euh... L'indemnité ayant été reçue en 1967, on voit mal comment elles suraient résolu des problèmes de trésorerie de 1945.--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Désaccord concernant le Chili

Sobel consacre 40 pages de discussion sur l'implication d'ITT au Chili. Il a connaissance du rapport Church, et il n'y a donc pas lieu de se référer à cette source primaire. Concernant ITT, le rapport Hinchey, de 2000 n'apporte aucun élément nouveau. Il se trouve que finalement, tous les auteurs sont d'accord sur les faits: il y a eu, en 1970, une proposition d'ITT d'aider financièrement (1 M$) la CIA à influer les élections, mais cette dernière à refuser en vertu de la doctrine qui était la sienne depuis le milieu des années 60 (p.376). Ceci n'empêcha pas ITT de verser 0,4 M$ directement à des politiciens chiliens (p.380). Lorsque le responsable des opérations clandestines de la CIA Broe prit contact avec Geneen pour qu'ITT soit leader dans un certain nombre d'opérations secrètes visant à exercer des pressions économiques, mais ITT déclina cette proposition (p.388). Sobel note que malgré l'absence de tous document étayant une participation directe d'ITT à la phase 2 de l'opération (celle ayant conduit au coup d'état), beaucoup d'auteurs ont gardé la conviction qu'ITT était à l'origine du coup d'état (p.485). Le stéréotype d'associer ITT à CIA est né après les révélations d'Anderson sur le comportement d'ITT en 1970 (p.397)--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Des auteurs comme Guillaudat et Mouterde confirment les propos de Sobel: En mars 1972 , fut révélé (Anderson) l'existence d'un plan de ITT destiné à renverser le régime chilien (p.51). A la page 88, ils accolent ITT à CIA dans le plan de déstabilisation. La participation d'ITT aux sabotages de 1973 est jugée « probable, mais difficilement vérifiable » (p.90). J'ai horreur de citer des pages de livre consultées sur google books, sans avoir lu l'intégralité de l'ouvrage, mais ces quelques pages suggèrent que ces auteurs de 1995 ne dispose d'aucune source nouvelle dont Sobel n'aurait pas disposer.--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Il ne s'agit pas de passer sous silences les coups tordus d'ITT. Je propose d'ailleurs que l'on s'appuie sur ce paragraphe de Sobel (p.409) pour en faire état sur des bases solides: « En novembre 1978, Stanley Sporkin et la commission des valeurs boursières prétendirent qu'ITT avait dépensé 8,7 M$ entre 1970 et 1975 pour des activités illégales non seulement au Chili, mais en Indonésie, en Iran, aux Philipines, en Algérie, au Nigéria, au Mexique, en Italie et en Turquie. Cette fois, les gens d'ITT ne fournirent pas de démenti officiel ... On indiqua que ce genre de pratiques ne se faisait plus depuis deux ans... » --EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Il y a dans la section « Chili » un paragraphe que j'ai trouvé au début du mois de janvier et que Lepetitlord vient de rajouter, qui mélange de façon complètement incohérente Hitler, Pinochet et la guerre en Irak. Je propose de supprimer ce paragraphe.--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

Désaccord concernant la référence Deloraine

Lepetitlord a apposé un bandeau « Ce paragraphes ne s 'appuie pas assez sur des sources secondaires » sur la paragraphe « La multinationale ITT de 1926 à 1939 », sous le prétexte que le livre de Delorraine « Des ondes et des hommes, jeunesse des télécommunications et de l'ITT » serait écrit par un homme d'ITT (ce qui est exact). Je ne suis pas d'accord avec cette compréhension des règles de wikipédia. Dans la mesure où il n'existe pas de sources secondaires sur le Sujet (Sobel prévient qu'il s'est limité au centre d'ITT), et qu'il s'agit d'un contenu qui ne semble pas avoir fait l'objet de contestations, il est tout à fait légitime de prendre comme référence un ouvrage publié d'un acteur de l'histoire.--EdC / Contact 27 janvier 2013 à 12:31 (CET)

La manipulation des sources de Guillaudat et Mouterde est un scandale. ça relève du wp point.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 4 février 2013 à 13:48 (CET)

Ménage dans les références

Dans le cadre du projet de restauration des ancres brisées Harvard, j'ai fait le ménage de la bibliographie et j'ai uniformisé les références au format Harvard. De retour à la programmation régulière. Cordialement. — Bouchecl (dring) 29 janvier 2013 à 17:46 (CET)

Neutralité

La source unique Sobel 1984 minimise certains éléments en les noyant dans des considération économiques. Mais il y a des limites. ITT a joué un rôle politique qu'il ne faut pas éluder, soutenant des régimes honteux, responsables de massacres massifs, de tortures et de disparitions. Il faut arrêter de tirer sur Sampson en citant Sobel (quelle page? quelle phrase?). Des citations effectives seraient bienvenues à la place de discours un peu long. D'autre part il n'y avait pas que les gens hostiles à la haute finance pour être convaincus des coups tordus d'ITT. Çà ne veut rien dire. Merci de préciser.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 février 2013 à 19:14 (CET)

Il est tout à fait normal de privilégier pour un article ITT l'ouvrage consacré entièrement à ITT, d'un universitaire spécialiste du domaine et qui n'a jamais été contesté, à ma connaissance, par aucun autre auteur. Pour faire un article wikipédia, la règle générale est de faire des synthèses, la citation étant l'exception. Par ailleurs, n'hésite pas à me demander des photocopies de pages de Sobel ou de tout autre ouvrage que j'ai en ma possession ou que je peux consulter en bibliothèque. La phrase exacte de Sobel p.485 est: « La conviction qu'ITT était à l'origine du coup d’État persista dans les revues hostiles au monde de la haute finance. Cette tendance ne s'est pas encore éteinte de nos jours ... » Sobel cite alors un article de la Monthly Review où il est écrit que les directeurs d'ITT mirent sur pied un plan de sabotage économique, et Sobel note alors que les auteurs fondent leur jugement sur un document adressé à Geneen et non écrit par lui, daté du 20 octobre 1970, soit un mois après qu'ITT ait rejeté les propositions de la CIA - il s'agit, en gros des contacts entre Broe et Guerrity. Maintenant, si à titre personnel, j'aurais plaisir à faire un travail d'historiographie montrant qu'effectivement, jusqu'en 2013, de nombreux auteurs, dépassant, comme tu le soulignes justement « les milieux hostiles à la haute finance », ont repris, sans la vérifier, la légende d'ITT organisateur du plan de sabotage, dans le cadre d'une rédaction d'un article de wikipédia, je m'interdis de le faire car ce serait, tu le sais bien un « Travail inédit » (TI)--EdC / Contact 6 février 2013 à 12:00 (CET)

Désaccord sur la section Implication d'ITT au Chili le 5 février 2013

Il y a actuellement dans cette section 2 sous-sections 1ere vision des faits, 2eme vision des faits. cette présentation n'est certainement pas souhaitable à terme, mais au moins permettra-t-elle de vivre les jours qui viennent sans guerre d'édition. je continue à penser qu'il n'y a pas deux visions différentes des faits, mais des auteurs qui écrivent à différentes époques avec des ambitions de natures diverses et d'envergures très diverses également. Guillaudat et Mouterde qui ne s'intéressent que très accessoirement à ITT se réfèrent à Uribe quand ils évoquent le rôle d'ITT dans le coup d'état. Prenons donc quelques jours pour prendre connaissance du livre d'Uribe, et ce sera alors plus facile de se mettre d'accord.--EdC / Contact 5 février 2013 à 19:45 (CET)

Pour ceux qui voudraient comprendre quelle est la nature du désaccord, je propose ici mon interprétation personnelle: Si l'on m'avait demandé jusqu'à la fin de 2012 si ITT avait participé à la déstabilisation du gouvernement Allende, j'aurais sans nulle doute répondu affirmativement. Depuis que je travaille sur cet article ITT et que j'en arrive à l'épisode du Chili, j'ai accédé à une vision plus précise des faits historiquement avérés: tous les documents concordent pour dire que les dirigeants d'ITT étaient certainement très anticommunistes et disposés à faire beaucoup de choses pour défendre les intérêts de leurs actionnaires, mais qu'en fait s'ils ont fait des propositions très précises à la CIA, en 1970, pour contrer l'élection d'Allende dans le cadre de la phase I (Track I) de la CIA, aucun élément ne vient soutenir qu'ils aient participé à la phase II (Track II) visant à déstabiliser le gouvernement Allende. Comme l'implication dans la phase I a été dévoilée dés mars 1972 par Jack Anderson et que l'affaire a fait beaucoup d'éclat, et que le coup d'état de Pinochet est survenu en 1973, il est devenu courant d'accoler ITT à CIA pour évoquer différentes actions de la CIA. Assez naturellement, je m'appuie sur le livre de Sobel, universitaire spécialiste de l'histoire des entreprises, qui disposait en 1984 de tous les éléments pour discuter de la participation d'ITT aux évènements du Chili et à laquelle il consacre une quarantaine de pages. A ma connaissance, personne n'a contesté les travaux de Sobel--EdC / Contact 5 février 2013 à 19:45 (CET)

Ton interprétation des faits ? Tu rigoles?

On ne te demande pas ton interprétation des faits. On te demande des faits, des sources non manipulées. On te demande de ne pas choisir les phrases qui t'arrangent chez Guillaudat et Mouterde ou chez Sobel qui présente des faits que tu éludes (ils sont dans la section II). Il y a des preuves sur ITT : le rapport Maurice Hinchey voir US Business involvment. Les deux sections sont justifiées. Si tu supprime mes sections, je les rétablirai. Ça suffit maintenant. --Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 février 2013 à 22:58 (CET)

Si la discussion dérape ainsi, il serait sans doute opportun de faire intervenir la médiation d'autres wikipédiens. Qu'en penses-tu ? Dans cette page de discussion ma petite personne a pensé qu'il serait judicieux de résumer ma compréhension du sujet qui sous-tendait nécessairement mes interventions sur l'article. Le rapport Hinchey ne rapporte aucun élément qui ne soit pas présent dans le livre de Sobel: ITT a fait des propositions en 1970, et encouru, de ce fait les foudres des sénateurs des États-Unis.--EdC / Contact 6 février 2013 à 12:08 (CET)

La discussion ne dérape pas, elle se poursuit.

1. Tu dois rester neutre. Wikipédia n'est pas là pour faire ton auto promo : note 29 tu cites carrément un de tes livres :de Chambost 2012, p. 220-221, Voir aussi, en ligne Le cas de LMT, du même auteur
2. Le 4 février as manipulé les sources de Guillaudat et Mouterde
3. Le désaccord porte sur le fond et non sur la forme. Un intervenant ne peut détecter tes manipulations de sources que s'il connait les livres de la bibliographie. Ton choix de références chez Sobel est orienté vers comme le prouve la section Précision des faits qui donne les pages à lire en ligne.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 6 février 2013 à 12:41 (CET)

Revoir et neutraliser cet article est indispensable

Pour respecter a minima la neutralité et les règles encyclopédie tout en limitant les allégations ou le travail inédit non sourcés, une refonte en profondeur serait nécessaire. Il n'est pas obligatoire de supprimer ou minimiser les aspects critiques ou polémiques, dès lors que des refs fiables sont introduites pour chaque paragraphe.

Bon courage. Tisourcier (discuter) 15 février 2024 à 17:47 (CET)