Discussion:Isabelle Périer

Dates de naissance et de mort

 GabrieL : je confirme que la date de naissance précise sur Facebook n'est pas disponible si l'on n'est pas inscrit. Ce n'est donc pas stricto sensu une info publique. Concernant la date de mort, le GRoG donne bien le 17 [1], et c'est aussi le 17 que JdR mag' l'a annoncé [2]. Et le 16 au soir, même si l'issue était déjà connue, le décès n'était pas encore prononcé [3]. Je vois effectivement des messages concernant sa mort dès le 16 sur son mur FB mais encore une fois ce ne sont pas des infos publiques d'une part, et d'autre part rien n'indique que le décès avait été officiellement prononcé même s'il ne faisait plus de doute et qu'elle était probablement en état de mort cérébrale.

Mais si tu as une source, je suis preneur.

Et je ne vois pas ce que viennent faire Farid Ben Salem et Axelle Bouet dans l'histoire. Pour info, je l'ai moi aussi croisée IRL lors de colloques (40 ans du JdR et Engagement et résistance, où je suis intervenu) et j'avais pas mal échangé avec elle. Et je ne vois pas ce que ça change.

cdang | m'écrire 19 septembre 2017 à 17:06 (CEST)

J'étais justement en train de t'écrire un message par courriel. GabrieL (discuter) 19 septembre 2017 à 17:44 (CEST)

Voici un extrait de mon message, j'ai retiré de celui-ci ce qui justifiait que je passe par courriel :

Facebook peut être considéré comme vérifiable ou non vérifiable selon si les informations diffusées dessus ont été diffusées sans restriction à tous les utilisateurs (vérifiable car aucune restriction à l'inscription) ou avec restriction à un groupe d'utilisateurs (non vérifiable).

Pour le cas qui nous concerne, certaines infos sont vérifiables sur sa fiche Facebook. Sa date de naissance qu'elle avait rendu publique sans restriction (30 août 1978) et des éléments sur l'heure de sa mort :

[différents messages de proches]

J'ai vu que tu as mis un blog pour sourcer la date du décès au 17, j'ai vu un autre blog qui reprenait la même date. Mais cela ne reste que des blogs. Je pense que Farid [Ben Salem] ou Axelle [Bouet] qui sont aussi des personnalités du monde du jeu, proches d'Isabelle, et notamment aussi associés à des rédactions de publication sont aussi des sources très valables et ils n'ont laissé aucun doute sur le jour de la mort sur une page vérifiable selon les critères de Wikipédia.

Je serais d'avis de retirer la source du Grog et de mettre en note de la date de décès : "Annonce de la mort diffusée en début de soirée le 16 septembre par Farid Ben Salem, collaborateur à Casus Belli, ludologue, concepteur de jeux et ami d'Isabelle".

GabrieL (discuter) 19 septembre 2017 à 17:44 (CEST)

Vérifiabilité sur Wikipédia : Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées [...] soient attribués à une source identifiable et vérifiable. Le fait de devoir s'inscrire à un site n'est pas une restriction à la vérification si cette inscription peut être faite sans aucune restriction. Nombre de sources ne sont aussi pas consultables en ligne ou requiert l'inscription en ligne pour la consultation des archives, ou ne le sont qu'en bibliothèque et même des infos que dans des livres ne se trouvant que dans certaines bibliothèques, cela ne remet pas en cause leur vérifiabilité. Mais à partir du moment où la source est identifiable et vérifiable, elle est parfaitement valable. Là, avec un blog qui annonce le 17 parce qu'il a appris l'info le 17 et que l'info a été reprise, à partir du moment où on a une source avec des personnes de référence dans le domaine qui diffuse une information la veille sur un site consultable et vérifiable, le choix de la bonne info est vite fait. GabrieL (discuter) 19 septembre 2017 à 17:54 (CEST)

 GabrieL : Il n'y a aucune urgence. Aucune.

Ensuite : pour Marie Curie, Olympe de Gouge ou Émilie du Châtelet, on se fiche complètement du mois et du jour de la naissance et de la mort (même si on les connaît et qu'elles sont publiées).

Enfin : surtout dans le cas d'une bio, on s'attache à avoir des sources fiables.

Tu as bien fait d'effacer le jour, j'allais le faire.

Je propose qu'on laisse ça comme ça et qu'on y revienne dans quelques semaines. D'ici là, il y aura peut-être eu un communiqué plus circonstancié de la part du Département des sombres projets ou de JdR mag'. Ou un article dans Casus ou Di6dent. Ou pas. On ne mettra peut-être jamais sa date exacte de naissance ni de mort. Et ça n'a pas d'importance.

Ce qui en a, c'est l'immense travail qu'elle a accompli en si peu de temps.

cdang | m'écrire 19 septembre 2017 à 20:42 (CEST)

Deux petites précisions supplémentaires :

1. Ce n'est pas tant la fiabilité de FB que la publicité des informations (dans le sens « sont-elles publiques ») que je pointe. Si une information n'est visible que si on est inscrit, elle n'est pour moi pas publique donc la personne n'a pas donné son accord pour la publication.
2. Le GRoG n'est pas un blog.

Salutations

cdang | m'écrire 20 septembre 2017 à 09:10 (CEST)

Bonjour Cdang,

1. Énormément de sites requièrent une identification et/ou un abonnement (Mediapart par exemple en source de milliers d'articles) pour consulter les informations en ligne, cela ne remet pas en compte leur vérifiabilité et à partir du moment où il n'a aucune restriction à l'inscription (cooptation ou statuts professionnels particuliers) et que l'information a été diffusée sans restriction à tous les utilisateurs, alors cette information est publique. Sans compter qu'un certain nombre de médias rendent l'info archivée payante. Après, Facebook n'est une "source" (pas de ligne éditioriale) mais plutôt un support ; la "source" étant plutôt les personnalités reconnues dans le milieu ludique ayant diffusées la triste nouvelle (personnalités ou média ou fédé, cf. point plus bas). Pour la date de naissance, c'est un élément factuel qui ne demande pas d'analyse, en ça, une source primaire me parait parfaitement valable à partir du moment où l'info est publique et pas contradictoire avec d'autres éléments.
2. mea culpa, j'ai regardé un peu vite et ai été trompé par une présentation très "blog", de plus dans ma navigation, ayant vu plus tôt dans la journée l'info erronée sur un autre blog (saint-epondyle.net/blog), j'ai été un peu vite en affaire. Toujours est-il que l'information du GRoG n'a été rajouté que sur un article bien plus ancien (correspondant aussi à la date de mise à jour de l'article) et que le jour précis n'est pas mentionné sur l'article traitant de sa disparition et réalisé à cette occasion.

• Rôliste TV a diffusé aussi sans restriction dès samedi 16 un message en hommage à Isabelle qui commence ainsi : "C'est une triste soirée avec l'annonce du décès d Isabelle Périer". Le début du message est visible dans les recherches Google. Le message dans son intégralité peut être lu après connexion sur le même réseau social. Idem dès samedi soir dans les publications de la FFJdR sur Facebook : "C'est avec une immense tristesse que nous apprenons le décès d'Isabelle Perier."

A bientôt.

GabrieL (discuter) 20 septembre 2017 à 13:33 (CEST)

 GabrieL : Il y a quand même une différence fondamentale : Médiapart restreint l'accès à ses articles car c'est son modèle économique (faire payer la lecture comme on achète un journal papier), mais le but est bien de diffuser l'information et l'analyse d'icelle. Sur Facebook, il s'agit d'un choix des utilisateurs : qui peut voir quelle info, qui a accès à quelle info. Si je veux que tout le monde sache ma date de naissance, je met l'info publique, sinon je la restreins.

Après, honnêtement, je trouve cette discussion un tantinet puérile, ça a un côté « j'ai une info que tu n'as pas ». Encore une fois, je préfère en reparler dans quelques semaines, quand l'émotion sera retombée.

cdang | m'écrire 21 septembre 2017 à 16:45 (CEST)

 cdang et Pierregil83 : Je relance la discussion car je pense les quelques semaines passées. Je notifie également Pierregil83 qui est celui qui a rajouté l'"info" après sa suppression.

Cdang, je ne vois pas la différence fondamentale que tu cites : Médiapart restreint l'accès à ses articles car c'est son modèle économique puisque pour Facebook, c'est aussi son modèle économique de demander aux utilisateurs de s'inscrire pour que ceux-ci voient les publicités ciblées qui rémunèrent le propriétaire du réseau social. Si je veux que tout le monde sache ma date de naissance, je met l'info publique, sinon je la restreins. en l'occurrence, les quelques mentions du 16 septembre sont en "info publique", sinon, je n'aurais pas pu les voir. La différence fondamentale entre Mediapart et Facebook, c'est que Mediapart est un média source quand Facebook est un média support des sources qui communiquent dessus.

Plus logiquement, la politique de Wikipédia n'est pas de mettre à disposition de tous la vérité mais les connaissances connues (même si la connue est fausse). Alors, si c'est vrai que le fait que l'on sache que ce n'est pas le 17 la bonne date n'a que peu d'importance, par contre le fait que les sources indiquant le 17 sont facilement démontrables comme fausses au sujet de la date et que la date du 16 est connue publiquement me parait clairement rendre caduque la mention du 17. Ainsi il me parait difficile de mettre en avant la date du 17 septembre parce que citée par le GroG et le blog Saint Epondyle (j'ai refait une recherche aujourd'hui et je n'ai pas trouvé d'autres sources reprenant cette date), alors qu'il s'agit également de la date de la mise à jour de leurs pages, quand Farid Ben Salem (personnalité touche-à-tout du monde du jeu), Axelle Bouet (illustratrice de jeux de rôle) (Farid et Axelle étant des proches d'Isabelle), Rôliste TV et la Fédération Française du Jeu de Rôle diffusent et communiquent sur la mort d'Isabelle Périer la veille.

Si l'on juge les sources insuffisantes pour le 16, soit, même si ce n'est pas mon avis, mais pour autant mettre une info fausse me semble contre-indiquée quand la bonne info est aussi facilement accessible (ainsi je préférerais le mois uniquement plutôt qu'un jour faux). GabrieL (discuter) 15 novembre 2017 à 17:35 (CET)

 GabrieL :, pour ma part, je n'ai géré (retrait ou ajout) que le bandeau "mort récente" comme je le fait quotidiennement, mais je ne crois pas être entré dans la discussion entre le 16 ou le 17 ni être intervenu à ce sujet-- Pierregil83 (discuter) 15 novembre 2017 à 19:04 (CET)

 Pierregil83 : en fait, vous avez rajouté la date du 17 : [4] après que celle-ci ait été supprimée après le début de cette discussion. Mais ce n'est pas grave et peut-être avez-vous quand même un avis sur les dates, vu que vous suivez les morts récentes avec des cas similaires ou proches sur des dates différentes diffusées. GabrieL (discuter) 15 novembre 2017 à 19:28 (CET)

Exact, j'avais oublié, j'ai dû me référer à la seule date trouvée à l'époque sur le blog. Ceci dit, en tant que généalogiste expérimenté je pense (37 ans de pratique, je peux me permettre d'employer cet adjectif), quand on veut obtenir une date de décès exacte, il faut demander à la mairie de la commune du décès un extrait ou une copie de l'acte de décès, qui est gratuite, ce qui mettrait tout le monde d'accord, sauf bien sûr si on veut parler de T.A. sur Wikipedia, mais après, je déclare forfait, en tous cas, on serait fixé une bonne fois pour toutes !, encore faut-il connaître la ville du décès, et si on ne la connaît pas, il faut demander dans quelques temps un extrait d'acte de naissance avec mentions à la mairie du lieu de naissance, lequel devrait normalement indiquer en marge de l'acte les date et lieu de décès, sauf que ces mentions sont rajoutées souvent plusieurs mois après, lenteur administrative oblige-- Pierregil83 (discuter) 15 novembre 2017 à 22:56 (CET)

Bonjour,

 GabrieL : Concernant : « les quelques mentions du 16 septembre sont en "info publique", sinon, je n'aurais pas pu les voir » : la capture d'écran suivante http://www.cjoint.com/c/GKqhPj3yNj6 (durée de stockage limitée à 4 j) montre que cette info n'est pas publique puisque c'est ce qui s'affiche lorsque je ne suis pas connecté.

Concernant la date du 16, pour en avoir discuté avec plusieurs personnes, on a tous été choqués du fait que certains annoncent sa mort alors que son compagnon lui-même indiquait qu'il attendait la fin. Comme le dit  Pierregil83, seul le certificat de décès fait foi. L'état de mort cérébral peut être connu le jour J et le décès n'être déclaré que le jour J+1 pour tout un tas de raisons. Pour citer un cas célèbre, Hassan II est resté une bonne semaine en état de mort cérébrale avant que ne soit prononcé son décès.

Donc qu'un individu un chouïa connu dans un milieu donné, qui n'est pas un proche de la personne, déclare la mort alors qu'il n'en sait pas plus que les autres (c'est-à-dire qu'on attend la fin et que celle-ci est inéluctable), non, je ne considère pas cela comme une source fiable. À l'inverse, concernant les sites ayant publié la date du 17, ce sont des sites connus de plusieurs de ses proches qu'ils soient collaborateurs (en particulier Sébastien Célerin ou Éric paris) ou de la famille (sa sœur et son compagnon qui sont également rôlistes, en attestent des piges dans Casus Belli ou dans Jeu de rôle magazine), et aucun de ces proches n'a demandé la rectification de la date.

cdang | m'écrire 16 novembre 2017 à 09:18 (CET)

Je voulais bien sûr parler de TI travaux inédits, TA ça ne veux rien dire !-- Pierregil83 (discuter) 16 novembre 2017 à 12:35 (CET)

PERIER, ISABELLE JEANNE ODILE, 30/08/1978 BOIS-COLOMBES (92), 17/09/2017 PARIS 15 (75), acte de décès : 2996. Info INSEE. https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/fichier-des-personnes-decedees/ GabrieL (discuter) 27 avril 2020 à 02:34 (CEST)