Discussion:Jacques Ier (roi d'Aragon)

pourquoi franciser son nom ?

alors qu'il n a jamais été français ! Il s'appelait lui-même Jacme ! et il signait ses documents officiels, en latin " Iacobus, ou Jacobus ". Les castillans l'appelaient Jaime et les catalans Jaume . --kristofol (discuter) 5 décembre 2020 à 00:26 (CET)

C'est ainsi que les sources françaises le nomment très majoritairement. Ferdinand II d'Aragon n'a jamais été français non plus. CaféBuzz (d) 14 mai 2023 à 21:05 (CEST)

Bonjour. Cela dépend de ce qu'on appelle "sources françaises" , et de ce que signifie " très majoritairement " !

La seule biographie sérieuse ( non romancée ) parut sur ce personnage s'intitule " JACME Ier le conquérant, roi d'Aragon, comte de Barcelone, seigneur de Montpellier, d'après les chroniques et documents inédits " par Charles de Tourtoulon, publiée en 2 volumes d'un total de 1151 pages, édité et imprimé à Montpellier en 1863 et 1867 par l'Imprimerie typographique de Gras, et jamais rééditée. ( parfois cataloguée dans certaines bibliothèques sous le nom erroné de " Etudes sur la maison de Barcelone ", qui en est le surtitre ).

A ma connaissance le dernier ouvrage en français publié le concernant est son autobiographie intitulée " Le Livre des faits " par JAUME Ier le Conquérant , édité en 2019, en livre de poche par la Librairie Générale Française, Paris, dans la collection " Lettres gothiques " dans le format de 20,5 x 29,5 cm de 419 pages.

Précédement, en 2007, a été publié, pour la première fois en français, cette même autobiographie, enrichie d'une magnifique iconographie, traduite par Agnès et Robert Vinas, sous le titre " Le Livre de Faits de JAUME le Conquérant " par la Société Agricole, Scientifique et Littéraire des Pyrénées-Orientales à Perpignan.

Et encore auparavant, en 2004, a été publié chez le même éditeur de Perpignan, le livre " La conquête de Majorque - Textes et documents " aussi magnifiquement illustré, par Agnès et Robert Vinas ", de 307 pages en format 20,5 x 29,5., dans le lequel le principal personnage est JAUME Ier , nommé de multiples fois ainsi. Cet ouvrage est en quasi totalité inspiré des " Quatres grandes chroniques " concernant la vie et le règne de Jacme, ou Jaume Ier, celles de Muntaner, de Desclot, de Pere Marsili, et de Jacme Ier lui-même, qui sont donc les sources primaires, avec des documents de la chancellerie royale et autres institutions du XIIIème siècle.

Ce sont les quatre seuls ouvrages sérieux que je connaisse publiés en français sur ce personnage nommé JACME , et qui se nomme ainsi lui-même dans la version originale en vieil occitan-catalan de son autobiograhie sus-citée.

Il existe 2 ou 3 petits livres ou opuscules édités en français sur ce personnage, avec dans le titre le prénom JACQUES, je les ai lu, mais j'en ai oublié les références, car ils sont romancés et bourrés d'inexactitudes et d'erreurs grossières, et ne peuvent en aucun cas être considérés comme des sources ( sauf à créer une section " erreurs biographiques et bibliographiques" dans cet article. )

Voila donc cités les 4 seuls ouvrages parus en français sur ce personnage, pouvant être considérés comme les seules sources primaires ( par l'inclusion de la traduction textes originaux du XIIIème siècle ) et secondaires le concernant, et dans lesquels il est nommé soit JACME ( son nom d'origine, maternel, en occitan), soit JAUME ( son nom en catalan, comme son père), et aucunement, nulle part, comme JACQUES !

Certes de multiples livres, et articles en français, sur l'histoire du XIIIème, du Languedoc, de la Catalogne et de l'Espagne le cite sous ce prénom francisé de Jacques, mais ce ne sont sont que des sources tertiaires.

Wikipedia , qui se revendique comme une encyclopédie sérieuse et neutre, doit-elle se référer pour nommer ce personnage natif de Montpellier, dont la langue usuelle était au XIIIème l'occitan, aux sources primaires et secondaires où il est nommé Jacme ou Jaume, ou aux sources tertiaires franco-parisiennes où il est nommé Jacques ?

Je pourrais fournir de multiples textes ( sources tertiaires) sous forme d'articles publiés plus ou moins récemment sur le territoire français, en langue française, occitane ou catalane, où il est nommé Jacme ou Jaume.

Je persiste donc à proposer que dans le titre de cet article il soit nommé Jacme ! Avec bien évidemment 3 autres entrées sur le wiki francophone, sous les noms de Jacques Ier, Jaume Ier et Jaime I, avec renvoi vers l'article Jacme ! Car la plupart des francophones qui connaissent, ou ont entendu parler de ce personnage, sont d'origine ibérique, catalane ou espagnole/castillane . Bonne journée . Cordialement kristofol (discuter) 15 mai 2023 à 16:44 (CEST)

J'entends (je ne vais jouer avec vous le jeu de vous citer la multitude d'historiens contemporains qui le nomment Jacques, puisque vous avez l'air au courant), on peut être d'accord ou pas, on peut le regretter (moi-même il y a une multitude de choix éditoriaux faits sur Wikipédia en français qui me dérangent, je fais avec), mais sur Wikipédia ce sont les sources secondaires (récentes), celles de l'historiographie générale qui priment : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. CaféBuzz (d) 15 mai 2023 à 17:46 (CEST)

je ne sais quoi dire de plus  ! J'ai cité les seuls ouvrages en français ( à ma connaissance), récents, qui lui sont exclusivement consacrés, en 2004, 2007,et 2019 , contenant des traductions des sources primaires, ouvrages qui sont donc des sources secondaires où il est nommé Jaume . Et la seule biographie en français où il est nommé Jacme !

Tout le reste, citations du personnage dans des articles et des livres sur des sujets plus généraux, ne sont que des sources tertiaires il me semble, inspirés de ces 4 ouvrages et/ou d'autres sources primaires et secondaires en latin, vieil occitan et catalan, catalan moderne, castillan et même en anglais (c.f. les excellents travaux de Robert Burns ) !

On peut comparer Jacme/Jaume avec Aliénor d'Aquitaine qui a dans wp un article à ce nom, et non pas selon la traduction/francisation de son prénom comme Eléonore ! Début de son article : " Aliénor d'Aquitaine, aussi connue sous le nom d’Éléonore d'Aquitaine ou de Guyenne "...bien que des sources tertiaires françaises la citent parfois comme Eléonore. Et je pourrais trouver d'autres exemples de personnages historiques français dont le nom d'origine, dans une langue dite régionale, a été conservé tel quel sur le WP francophone .

Enfin, tout consensus sur wp est succeptible d'évoluer ... J'aimerai bien avoir d'autres avis sur cette proposition . kristofol (discuter) 15 mai 2023 à 18:21 (CEST)

Si vous voulez lancer une discussion sérieuse à ce sujet, je vous conseille plutôt de faire part de vos arguments sur Projet:Histoire et/ou Projet:Espagne (je vous suggère de lancer la discussion sur un projet et de poster sur l'autre un petit message pour indiquer la discussion), car je crains fort que cette page ne soit suivie activement que par peu de gens (comme vous le voyez, votre message est vraisemblablement passé inaperçu depuis décembre 2020). CaféBuzz (d) 15 mai 2023 à 18:26 (CEST)

Il y a d'autres projet concernés (je pense notamment à Monarchie / Moyen-Âge..., voir les bandeaux d'évaluation en haut de page). Plus vous préviendrez de projets et plus vous aurez de chance de recueillir des avis variés et représentatifs de la communauté. CaféBuzz (d) 15 mai 2023 à 18:29 (CEST)

Je vous invite tout de même à consulter les conventions sur les titres avant tout : WP:Titre. Il y a notamment un « principe de moindre surprise » qui prime dans ce genre de cas. Lorsqu'un nom francisé existe et qu'il est largement usité, il est à mon avis de loin préférable de l'utiliser (ne serait-ce que pour éviter des discussions sans fin de savoir, par exemple dans ce cas, s'il faut choisir Jacme/Jaume/Jaime). CaféBuzz (d) 15 mai 2023 à 18:33 (CEST)