Discussion:Jacques de Taxi

Jacques de Taxi

Bonjour Alaspada, je viens de rédiger l'article sur Jacques de Taxi. Je voulais vous demander si on peut rajouter ce nom à la liste des Grands maîtres de l'Ordre, étant donné qu'il fut à ce poste par intérim. Et je voulais savoir (même si je connais déjà votre réponse), s'il y a un lien de parenté entre Jacques de Taxi et Bertrand de Texi (ou Thessy). En tout cas, vous faites un super boulot, bonne continuation! Homeristan (discuter) 29 octobre 2014 à 14:48 (CET)

Bonjour Homeristan

Certaines choses me posent problème :

• il m'étonnerait beaucoup que la première source Quellen und Forschungen Aus Italienischen Archiven und Bibliotheken de Karl Schellhass (2002) fasse référence à Jacques de Taxi (Jakob von Taxi ? ?), il s'agit dans ces pages de l'ordre de Saint-Lazare et non des Hospitaliers ? !
• « reçu dans l'ordre en 1266 » non il est déjà simple frère, c'est-à-dire chevalier, à Acre en 1266, source The Hospitallers and the Holy Land: Financing the Latin East, 1187-1274 de Judith Bronstein

D'ailleurs cette source pourrait être mieux exploitée :

• septembre 1269, demande de protection
• 1272 et non 1271, le tribut
• la citation doit être complète et sourcée

Pour le reste nous avons les dates dans Le Roulx ou Toomaspoeg :

• il est prieur de Messine du 4 février 1268 (3 juillet 1269) à 1279 (18 avril 1281) (Le Roulx p.419)
• délégué du Pape auprès de Charles d'Anjou en 1271
• conseiller de Charles (à partir ? ?) 16 décembre 1271 d'où délégation en Tunisie en 1272
• il est prieur de Barletta de 1279 (20 janvier 1278) au 6 juillet 1281 (Le Roulx p.419)
• il est grand commandeur à Acre lors de l'élection de Jean de Villiers, il doit même participer à son élection comme grand commandeur (Le Roulx p.240)
• il devient lieutenant jusqu'à l'arrivée à Acre de Villiers date peu significative 27 juin 1286 ? ? (Le Roulx p.409)

Enfin un lieutenant n'est pas un grand maître ad interim, il le remplace simplement pendant son absence, mais le grand maître est toujours de Villiers. Nous ne pouvons pas inclure Taxi dans la liste comme grand maître juste comme lieutenant ad interim.

Je vous laisse corriger votre travail, je relirai l'article plus tard. Je suis pour le moment éloigné de ma bibliothèque.

Le lien de parenté entre Jacques de Taxi et Bertrand de Thessy (ou Texi) est quelque chose que j'ignore complètement mais comme Thessy a AMHA aucune possibilité de s'être appelé Taxi, cela me paraît très problématique. De plus il y aurait bien eu quelqu'un pour faire cette recherche, les deux personnage ont suffisamment d'importance pour cela. De plus pour moi, cela n'a pas grande importance, dans une bio, la seule chose qui puisse m'intéresser sont ses parents, sa fratrie et d'éventuelles collatéraux, et non toute sa parentèle.

Je complète la liste des grands maîtres.

Cordialement --Alaspada (discuter) 30 octobre 2014 à 04:45 (CET)

Bonjour Dapax et Alaspada, je viens de lire un livre intéressant qui met en lien l'ordre des Hospitaliers avec la famille Taxis de Cornello, ses fameux créateurs de la poste. Le livre intitulé Histoire de la poste dans le monde de Camille Allaz affirme que Jacques de Tassis, conseiller du roi d'Anjou et ambassadeur d'une mission à Tunis (ça vous rappelle quelqu'un?) est originaire de Cornello de la province de Bergame. J'avais déduit que Jacques de Taxi était italien (par ses différents postes en Italie), mais là nous avons une affirmation d'un livre publié en 2013 qu'ils ont bien un lien de parenté. Si ça ne vous dérange pas, je le rajoute dans l'article. Homeristan (discuter) 3 novembre 2014 à 20:21 (CET)

Bonjour Dapax et Homeristan

J'ai un peu de mal à lire la source comme vous :

1. d'abord on parle de la famille Tasso
2. ensuite on cite Cornello de la vallée de Bremba
3. puis du fait que de nombreux messagers viennent de cette région
4. enfin est donné en exemple dès 1272 Jacques de Tassis charger d'une ambassade
5. encore un autre exemple par ailleurs au environ de 1300 un certain Amadeo Tasso

Comment passe-t-on de 1272 avec à Tassis (Jacques) jusqu'en 1418 (jusqu'au milieu du XVe siècle) avec toujours un Tassis (Alessandro) et ses descendants à vers 1300 à un Tasso (Amadeo) ?

Pour moi en fait un incertain Tasso est une transcription fautive d'un certain Tassis (tassi pluriel de tasso= blaireau) et Amadeo s'appelait Tassis et non Tasso (attention ceci est du TI)

En 1517, le nom passe aux neveux etc. C'est donc cette branche par les neveux qui va donner les Thurn und Taxis (sauf accident entre temps)

Donc je ne nommerai pas Amadéo Tasso comme le patriarche des Thurn und Taxis, puisque de toute façon Jacques de Tassis l'a précédé de presque 30 ans, une génération. Par contre je suis d'accord pour dire que Jacques de Taxi (en fait Giacomo di Tassis) faisait partie d'une famille originaire de Cornello de la vallée de Bremba qui donnera naissance par neveux interposés à celle des Thurn und Taxis

Cordialement --Alaspada (discuter) 4 novembre 2014 à 05:27 (CET)

Bonjour Homeristan et Alaspada, je savais bien que l'ordre des hospitaliers avait reçu un Taxis autrefois. Pour les questions de Alaspada, je me permets de vous répondre :

d'abord on parle de la famille Tasso

Au XIIIe siècle, la famille Tasso, originaire de Cornello dans la province de Bergame dans la vallée du Brembo en Lombardie, résidait à Bergame. Tasso signifie blaireau en italien (tassi au pluriel), mais l'origine du nom proviendrait du mont Tasso sur lequel poussaient des ifs (tassi en italien) et où était bâti le château fort de la famille. Le nom est francisé, en devenant Tassis ; germanisé, il devient Dachs (ou Dax), puis, une fois anobli, naît la dénomination Taxis. Il existe plusieurs variantes du nom ont coexistées : Tasso, Tassi, Tassus, Tassis, Tasis, Thassis, Tässis, Tarsis, Targis, Taxus, Taxius, Taxis, Täxis, Taxys, Tazis, Tarzis, et Tazzys utilisée dans les pays germaniques.

ensuite on cite Cornello de la vallée de Bremba

Le Val Brembana est traversée par le Brembo, donc c'est la même chose.

puis du fait que de nombreux messagers viennent de cette région

Les Taxis sont les créateurs de la poste moderne, donc c'est des messagers.

enfin est donné en exemple dès 1272 Jacques de Tassis charger d'une ambassade

Jacques de Taxi fût envoyé à Tunis récuperer le tribut du sultan de Tunis.

encore un autre exemple par ailleurs au environ de 1300 un certain Amadeo Tasso

Amadeo Tasso est une variante de Omedeo Tasso

Voilà pour dissiper les derniers doutes. Dapax (discuter) 4 novembre 2014 à 09:58 (CET)

Bonjour Dapax et Homeristan

Excusez-moi d'avoir mal rédigé mon message, je donnais d'abord 5 infos tirées de la source pour poser une seule question. Je reprends en simplifiant :

• en 1272 il est fait mention du nom de famille Tassis (Jacques)
• en 1418 et après il est fait mention encore de Tassis (Alessendro)
• mais entre les deux, en 1300, il est fait mention du nom de famille Tasso.

Et c'est là que je ne comprend plus pourquoi un nom différent (Tasso) se retrouve au milieu d'une lignée du même nom (Tassis) ? Tassis puis Tasso puis Tassis, etc. pas très logique cela, non ? C'était ma seule interrogation pour le reste je conviens sans problème que Jacques de Taxi est bien le Jacques de Tassis.

Je viens de retrouver dans Les Hospitaliers d'Alain Demurger (2013) une autre orthographe avec Jacques de Taxy mais il ne donne pas sa source pour cette orthographe. Dans les auteurs actuels, il est le seul à orthographier ainsi, il ne reste plus qu'à attendre pour voir si d'autres vont le suivre.

Je ne sais pas quelle est la bonne étymologie if ou blaireau mais il me semble bien que les armes des Thurn und Taxis sont des armes en partie parlantes puisqu'il y a un blaireau ou ce qui lui ressemble bien.

Avec la source de Dapax et celle d'Homeristan, il y a de quoi sourcer l'article sur les Thurn und Taxis si ce n'est déjà fait.

Pour moi je m'en tiendrai à Jacques de Taxi.

Merci à vous deux de cette parfaite collaboration, si j'ai encore besoin de vos lumières, je ne manquerai pas de vous solliciter de nouveau. Il y a tellement d'articles généalogiques sur des familles plus ou moins célèbres qui ne tiennent pas la route, heureusement que je m'en tiens uniquement à ceux en rapport avec l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem trop souvent confondu avec l'ordre de Malte.

Cordialement --Alaspada (discuter) 5 novembre 2014 à 08:43 (CET)

x = ss : Il est peut-être utile de rappeler en ce qui concerne la double graphie Tassis/Taxis que dans les manuscrits anciens le x peut-être une ligature pour ss, ce x se prononce d'ailleurs s dur. Pour citer un exemple célèbre "Bruxelles" se prononce "Brusselle" (et non Brukselle), le x de Bruxelles = ss. D'ailleurs le nom en néerlandais est Brussel, en anglais Brussels. Quant à l'identification de la famille du poète Torquato Tasso avec celle des maîtres de poste Tassis, je pense qu'il s'agit de confusions d'auteurs du XIXe siècle.... --Viator (discuter) 7 novembre 2014 à 09:38 (CET)

Révolte souabe

Bonjour à tous,

Il y a une date, introduite en conformité avec la source, qui me pose pourtant problème :

Charles d'Anjou demande à Jacques de Taxi d'aider à réprimer la révolte souabe en ... 1270 ! ! ! Hors la révolte souabe se termine par l'exécution de Conradin le 29 octobre 1268. Réprimer la révolte en 1270 ? ! ? ! De plus, Charles d'Anjou en 1270 est passé à autre chose puisque il est en Tunisie après la mort de saint Louis.

Il serait bon de recouper, si possible, la source Salvatore Fodale, le dictionnaire biographique de l'Italie. Il faudrait peut être chercher dans Luciano Catalioto, Terre, baroni e città di Sicilia nell'età di Carlo I d'Angiò, Messina 1995, la source la plus importante de cet notice bio.

Cordialement --Alaspada (discuter) 6 novembre 2014 à 06:49 (CET)

Bonjour Alaspada, effectivement ses dates qui ne coincident pas c'est bizzare. Alors j'ai cherché sur internet et j'ai trouvé dans le Testimonianze e memorie dalla preistoriad oggi de Carlo Marullo di Condojanni et dans ce livre on peut lire que Jacques de Taxi a reçu le titre de Capitaine du Royaume et d'Inquisiteur pour son rôle pendant et après les révoltes souabes. Homeristan (discuter) 7 novembre 2014 à 19:46 (CET)