Discussion:Jean-Baptiste Willermoz
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Grand Oeuvre et alchimie[modifier le code]
Bonjour, le grand oeuvre selon JBW n'est pas la recherche de la pierre philosophales des alchimistes, mais plutôt l'expression de la la "reintégration" selon la doctrines Martiniste. Si vous wikifier en Grand oeuvre alchimie, l'article dit deux fois la même chose. 'Pierre philosophale et Grande oeuvre alchimiste, c'est pareil. D'autres part cela détourne le sens de la source qui valide l'information. Cordialement. --KA (discuter) 19 décembre 2014 à 08:47 (CET)
- Bonjour,
- Le grand œuvre des alchimistes ne parle pas que de transmutation des métaux mais aussi de transmutation des esprits. Si vous voulez supprimer les doublons, supprimez aussi mention de la panacée, car le grand œuvre des alchimistes est aussi la panacée (guérison universelle). Ce paragraphe parle bien d'alchimie sous plusieurs de ses aspects. Par ailleurs, je ne connais pas d'acception de grand œuvre au sens de retour au christianisme. --Catarella (discuter) 19 décembre 2014 à 08:51 (CET)
- Tout d'abord bonjour
Agatino Catarella :. L'expression reformulée est celle d'une source secondaire publié, et vous connaissez le principe sur ce sujet je supposes. Ce n’est pas une tentative d'explication d'une formulation du Grand Oeuvre, mais de synthèse de l’expression de Willermoz qui défini selon la source publié, sa codification comme ceci. ceux qui professaient qu’on enseigne aux vrais maçons l’art unique ou la science du Grand Œuvre par excellence, par laquelle l’homme acquiert la sagesse, opère en lui-même le vrai christianisme pratiqué dans les premiers siècles de l’ère chrétienne et régénère corporellement en renaissant par l’eau et par l’esprit (Jean I, 12-13 et Jean III, 3-8) ». Voila pour quoi, il n'y a rien à supprimer ni à détourner. Il exprime par analogie aux métamorphoses alchimiques (tendance de l’époque) le sens du rituel spéculatif qu'il codifie. Donc le Grand Oeuvre (alchimie) n'est pas pertinent en tant que wikilien. Très Cordialement.--KA (discuter) 19 décembre 2014 à 09:04 (CET)
- Cette source fait bien allusion au grand œuvre des alchimistes. Elle procède par comparaison, ou par analogie, comme vous le remarquez vous-même, avec le grand œuvre des alchimistes, et cela justifie le lien. Si vous voulez considérer "grand œuvre de Willermoz" comme un troisième sens de Grand œuvre, veuillez l'ajouter à la page d'homonymie Grand œuvre, mais il faudrait des sources indépendantes et en nombre. Pour moi cela ne dépasse pas le stade de l'allusion, qui encore une fois justifie le lien. --Catarella (discuter) 19 décembre 2014 à 09:10 (CET)
- Je ne considères rien de plus que ce que dit la source et ne donne aucun autre sens que celui de la source secondaire. Vous interprétez la source pour lui donner un sens qui semble vous convenir. Une seule source suffit à valider un info, pas besoin d'un grand nombres vu que l'info donne une définition selon willermoz et qu'elle est solidement sourcée. il ne s'agit pas d'inventer autre chose, ou d'affirmer qu'il y a ou pas d'autre interprétations. Il s'agit juste de ne pas modifier le sens de la source au profit de votre compréhension du terme Grand Oeuvre. Ceci étant cette définition selon Willermoz de ce terme, peut prendre place sur la page d'homonymes, une seule source suffisant à sa validité, mais je vous rassure, il y en en beaucoup d'autres qui l'explique de la même façon. --KA (discuter) 19 décembre 2014 à 09:26 (CET)
- N'ayant aucune opinion sur la question , ce sens ne me convient pas plus qu'un autre, je n'ai aucune intention cachée et je vous saurais gré de ne pas m'en faire procès.
- Je vois juste une allusion à l'alchimie, qui justifie une redirection vers une page consacrée audit concept alchimique - tout comme l'allusion à la panacée et à la pierre philosophale dans les lignes qui précèdent (et qui constituent bel et bien une redondance).
- Je vous signale au passage que Willermoz n'est pas le seul à avoir utilisé "Grand œuvre" comme comparaison, image, allégorie, allusion ou métonymie pour parler d'un grand projet. Pour les autres auteurs non plus le lien n'a rien de choquant. De la même façon, on peut parler du Graal comme d'un but ultime sans pour autant se mettre en quête d'un hypothétique calice ayant recueilli le sang du Christ.
- Au passage, comme vous semblez aimer les sources, je vous mets en garde contre les sources primaires (le cas ici). Une source primaire ne constitue certainement pas une définition, il faut que d'autres auteurs aient reconnu, suivi, commenté, et nous, nous nous appuyons sur les sources secondaires. Et pour compléter sur les principes, non, une seule source ne suffit pas.
- À part ça, à quoi sert le lien actuel vers la redirection Grand Œuvre vers la page d'homonymie Grand œuvre ? Qui au passage pointe sur l'alchimie ? --Catarella (discuter) 19 décembre 2014 à 09:52 (CET)
- Je ne considères rien de plus que ce que dit la source et ne donne aucun autre sens que celui de la source secondaire. Vous interprétez la source pour lui donner un sens qui semble vous convenir. Une seule source suffit à valider un info, pas besoin d'un grand nombres vu que l'info donne une définition selon willermoz et qu'elle est solidement sourcée. il ne s'agit pas d'inventer autre chose, ou d'affirmer qu'il y a ou pas d'autre interprétations. Il s'agit juste de ne pas modifier le sens de la source au profit de votre compréhension du terme Grand Oeuvre. Ceci étant cette définition selon Willermoz de ce terme, peut prendre place sur la page d'homonymes, une seule source suffisant à sa validité, mais je vous rassure, il y en en beaucoup d'autres qui l'explique de la même façon. --KA (discuter) 19 décembre 2014 à 09:26 (CET)
- Cette source fait bien allusion au grand œuvre des alchimistes. Elle procède par comparaison, ou par analogie, comme vous le remarquez vous-même, avec le grand œuvre des alchimistes, et cela justifie le lien. Si vous voulez considérer "grand œuvre de Willermoz" comme un troisième sens de Grand œuvre, veuillez l'ajouter à la page d'homonymie Grand œuvre, mais il faudrait des sources indépendantes et en nombre. Pour moi cela ne dépasse pas le stade de l'allusion, qui encore une fois justifie le lien. --Catarella (discuter) 19 décembre 2014 à 09:10 (CET)
- Tout d'abord bonjour
Rappel du paragraphe :
« En 1782, Willermoz écrit qu'il distingue trois sortes de maçons alchimistes :
* Ceux qui pensent que le but de la maçonnerie est la fabrication de la Pierre philosophale.
* Ceux qui recherchent la Panacée.
* Ceux qui recherchent la Science du Grand Œuvre, par lequel l'homme retrouverait la sagesse et les pratiques du christianisme primitif (courant dans lequel il s'inscrivait). »
si ça ne parle pas de l'alchimie, c'est que je ne comprends plus le français. Par ailleurs, c'est effectivement trois fois la même chose, sous des angles différents : le grand œuvre permet, au moyen de la pierre philosophale, de transmuter les métaux, de guérir les maladies (panacée), et de trouver la sagesse (transmutation des esprits). --Catarella (discuter) 19 décembre 2014 à 10:07 (CET)
- Pfff, allez zou, vous avez raison, faites comme bon vous sembles. Au passage la source qui valide l'info est secondaire, analyse de la primaire que je cites (pas de leçon à recevoir de ce coté). Clôture d'un débat inutile, mettez le lien qui vous plait le plus et qui confine à votre unique compréhension. --KA (discuter) 19 décembre 2014 à 10:18 (CET)
- Et toujours aussi désagréable. Merci, je saisis l'invitation à rétablir ce qui n'aurait jamais dû être réverté. --Catarella (discuter) 19 décembre 2014 à 18:10 (CET)
- Pfff, allez zou, vous avez raison, faites comme bon vous sembles. Au passage la source qui valide l'info est secondaire, analyse de la primaire que je cites (pas de leçon à recevoir de ce coté). Clôture d'un débat inutile, mettez le lien qui vous plait le plus et qui confine à votre unique compréhension. --KA (discuter) 19 décembre 2014 à 10:18 (CET)