Discussion:Jean-Louis de Nogaret de La Valette

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Homosexualité d'Henri III

Ceci étant à l'heure actuelle invérifiable, peut-être faut-il éviter d'évoquer la sexualité du roi et mettre en interrogation la pseudo attirance sexuelle qu'exerçait sur lui Epernon ? --Châtillon (d) 22 janvier 2008 à 23:37 (CET)

Pour ma part, je pense qu'Henri III était bien homosexuel, mais vu l'article, on pourrait considérer que le doute est permis, voir qu'affirmer son homosexualité est tendancieux. Quand au meurtre d'Henri IV, il n'a jamais été prouvé qu'Epernon avait quoique ce soit à voir là dedans. Evidemment, c'est le suspect principal, mais ça ne suffit pas à le condamner ici. Ce n'est qu'une thèse non vérifiable.--SammyDay (d) 24 janvier 2008 à 11:28 (CET)

Pour ceux qui veulent développer la thèse de la culpabilité d'Epernon, rien n'empêche de le faire, tout en rappelant toutefois que ça reste une possibilité et non pas une certitude. Pour l'homosexualité, même procédure... Pas de censure, juste des arguments clairement remis en perspective.--SammyDay (d) 27 janvier 2008 à 23:46 (CET)

Je réponds à Chatillon après avoir pris connaissance de l’article sur Henri III dans Wikipédia ainsi que les propos écrits par Pierre Chevalier dans son livre. Tout débat voulant démontrer d’éventuelles pratiques homosexuelles par Henri III est biaisé d’avance. Compte tenu de la réprobation morale et de la répresion de telles pratiques, ceux qui s’y adonnaient le faisaient dans le secret. Connaissant l’intelligence des hommes qu’avait le roi, on peut compter sur lui pour avoir eu l’habilité dans cette hypothèse de brouiller les cartes, voire donner le change. En outre, d’après ce que nous pouvons voir autour de nous, être homosexuel n’empêche pas un homme d’avoir ponctuellement des relations avec une femme ni de se marier pour avoir des enfants.

L’argument d’une réputation bâtie de toutes pièces par ses ennemis est malaisé à manier ou à évaluer. L’idée de l’homosexualité du roi était suffisamment présente dans l’esprit de ses contemporains pour être abordée dans des circonstances officielles par des personnalités qui par ailleurs connaissaient Henri III et respectaient sa personne (cf. altercation entre l’archevêque de Lyon et Epernon lors de la négociation du traité de Nemours).

Depuis la ligue, les mœurs ont évolué et l’homosexualité n’est plus une infamie. La psychologie est devenu une science : l’homosexualité n’est pas qu’une pratique, c’est une identité sexuelle liée à des comportements spécifiques. De ce point de vue , l’existence d’Henri III contient les éléments objectifs qui permettent de décrire une personnalité homosexuelle :

Le poids de sa mère dans la construction de son personnage, régente omnipotente dont il était l’enfant préféré ;

Sa façon extrême de vivre son émotivité qui a choqué à son époque les standards masculins ;

La curieuse absence chez cet homme passionné de liaison féminine sérieuse ;

La virilité à la fois exacerbée et sophistiquée de l’entourage qu’il s’était créé, comportement typique dans les milieux homosexuels ;

Les termes dans lesquels il exprimait son affection à ses favoris (cf. sa correspondance avec Epernon).

C’est dans ce sens que je le qualifie d’homosexuel. Si la démonstration érudite de Pierre Chevalier a pu être accueillie avec scepticisme, c’est qu’elle est trop partielle pour pouvoir conclure à l’hétérosexualité d’Henri III, thèse conformiste certes mais audacieuse par rapport aux réalités.

Cordialement Philippe Pierre CAMPION (d) 7 septembre 2011 à 10:33 (CEST)

Avant de répondre, je voudrais jute préciser que je n'exclus pas l'éventualité d'une l'homosexualité chez Henri III. C'est une possibilité à prendre en compte, seulement, il existe davantage d'éléments qui prouvent qu'il ne l'était pas.

Tu cites pour preuve : La curieuse absence chez cet homme passionné de liaison féminine sérieuse. Justement, non ! Et c'est bien là l'élément le plus troublant. Henri III est un homme passionné par le sexe féminin. C'est un fait plus qu'établi. On connaît le nom de ses maîtresses (Angélique d'Estrées (la sœur de Gabrielle), Renée de Rieux, La Rouet, Marie de Clèves, La Mirandole, de Pont, de Stavay, ... et beaucoup d'autres de passage) on connaît le nom des hôtels particuliers où il leur donnait rendez-vous (l'hôtel de Zamet étant le plus célèbre). On sait aussi que Catherine de Médicis et Louise de Lorraine avaient suffisamment d'emprise sur le roi pour faire rompre ses relations.

Comment un homme qui court après tant de femmes (autant qu'Henri IV!) peut-il être homosexuel ?
--Châtillon (d) 1 février 2008 à 19:34 (CET)

Les termes dans lesquels il exprimait son affection à ses favoris (cf. sa correspondance avec Epernon).
Il faut donner à ces termes le sens qu'ils avaient autrefois. La mentalité du XVIe siècle était différente de la nôtre, notamment pour ce qui est de la manifestation de l'amitié. Les démonstrations étaient chaleureuses. Le père d'Henri III, Henri II, faisait coucher ses mignons dans son propre lit pour leur témoigner son amitié. Cela fait-il d'Henri II un homosexuel ?

Il y a un élément à mettre à charge sur l'homosexualité psychique d'Henri III. C'est son gout pour l'apparence et la mode. Seulement cela ne prouve rien. N'avons nous pas à notre époque de nombreux exemples de jeunes hommes qui se font remarquer pour être à la fois des fashion victimes et des hétéros ... ?
Pour rester dans l'histoire, nous pouvons prendre l'exemple du jeune Louis XIV. Pour ce qui est de l'apparence et de la mode, Henri III ne lui arrive pas à la cheville. Au début des années 1660, Louis XIV portent des talons hauts, une jupe (le rhingrave) et une multitudes de petits rubans rouges (sans compter l'abondante chevelure) qui n'ont rien de masculins. Or Louis XIV n'a rien d'un homosexuel.
--Châtillon (d) 1 février 2008 à 19:46 (CET)

Interêt de la chose

Quel est l'interêt encyclopédique de cette phrase : << Honoré de Balzac, dans son essai Sur Catherine de Médicis, lui reproche de n'avoir : point paré le coup de Ravaillac alors qu'il connaissait cet homme de longue main [8].>> ? Balzac n'est pas un historien !--Châtillon (d) 21 octobre 2009 à 17:38 (CEST)

Balzac n'est effectivement pas historien mais sa remarque vient à l'esprit de tous ceux qui ont pris connaissance des circonstances du crime. Philippe Pierre CAMPION (d) 23 octobre 2009 à 09:06 (CEST)

??? Lorsque Ravaillac balance son deuxième coup de couteau, aucune personne de la voiture n'a encore réellement saisi que le roi venait d'être victime d'un assassinat. De plus, assis où il était, d'Epernon était très mal placé pour s'apercevoir de quelquechose. C'était même le plus mal placé. Le reproche de Balzac est donc complétement stupide. --Châtillon (d) 23 octobre 2009 à 16:04 (CEST)

On n'est pas là pour juger du propos de Balzac, mais ce n'est pas le premier écrivaillon venu, son ouvrage est un peu connu, donc son propos, mis dans son contexte peut-être davantage, a sa place à mon avis. HaguardDuNord (d) 23 octobre 2009 à 16:18 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord mis dans son contexte.--Châtillon (d) 23 octobre 2009 à 17:21 (CEST)

Le roman historique de Balzac mérite sa place dans une section "Fiction" comme on en voit régulièrement dans les biographies historiques, et le paragraphe est à revoir complètement car il semble s'appuyer exclusivement sur le roman. Il y a suffisamment d'historiens qui se sont penchés sur les rumeurs de complot, pour ne pas avoir à se référencer sur une oeuvre de fiction. --Priper (d) 3 octobre 2010 à 20:14 (CEST)

Le paragraphe a été rédigé par mes soins avant que la référence à Balzac (que je ne connaissais pas) soit mentionnée. Le fait qu'Epernon connaissait Ravaillac et le danger qu'il représentait sans s'en inquiéter outre mesure est suffisamment établi par les sources pour que la réflexion de Balzac puisse être considérée comme représentative. L'œuvre romanesque de Balzac, même si elle est fictive, repose sur un important travail de documentation réalisé par son équipe.Philippe Pierre CAMPION (d) 4 octobre 2010 à 09:12 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas de cet avis. Dans un premier temps je pensais renvoyer simplement le roman de Balzac dans une section "Fiction". Puis, j'ai eu un doute. Catherine de Médicis est morte 20 ans avant l'évènement. Comment Balzac peut-il traiter la question? Je n'ai pas le roman papier, mais en recherchant sur Google Books on comprend ceci: au décours d'une comparaison entre Catherine et Marie de Médicis, on trouve « (Marie) ne s’est jamais lavée du reproche d’avoir connu l’assassinat du roi, elle a eu pour intime d’Épernon qui n’a point paré le coup de Ravaillac et qui connaissait cet homme de longue main » et un peu plus loin « De ce balcon, d’Épernon, le complice de Ravaillac, reçut la reine Marie de Médicis, qui savait, dit-on, le régicide projeté, et le laissa consommer ! ». C'est un peu léger comme analyse et ne mérite même pas une mention.

Par ailleurs le paragraphe devrait pour le moins être rédigé au conditionnel et comporte des erreurs. L'implication du duc d'Épernon vient des déclarations d'une certaine Jacqueline d'Escoman. L'enquête confiée au Parlement n'a pas été suspendue mais s'est conclue par la condamnation (emprisonnement à vie) de la dame Escoman), considérée comme mythomane. Or en dehors d'Escoman, rien ne vient confirmer que Ravaillac connaissait Épernon. S'il faut rédiger cette thèse, autant s'appuyer sur Jules Michelet, mais on sait que notre grand historien du XIXème siècle s'est laissé plusieurs fois abuser! Philippe Erlanger a également repris cette thèse, mais est-il vraiment crédible comme historien. En tout cas les historiens modernes qui se plaisent à faire les vrais recherche historiques écartent toute implication d'Epernon (voir le dernier livre de Jean-Christian Petitfils.

En conclusion, je propose de revoir tout le paragraphe. --Priper (d) 4 octobre 2010 à 19:12 (CEST)

Il est toujours possible d'améliorer le paragraphe et d'enlever les sources trop littéraires. J'attire l'attention sur les points suivants. Dans son dernier livre, Jean-Christian Petitfils n'exclue pas la thèse de l'implication d'Epernon, il se consacre à développer une autre thèse qui a déjà été développée avant lui et qui n'exclue pas la première. Les historiens modernes, dont certains sont cités en référence dans l'article citent diverses sources établissant qu'Epernon connaissait Ravaillac.Philippe Pierre CAMPION (d) 5 octobre 2010 à 09:12 (CEST)

On n'a pas dû lire le même livre. Je te renvoie aux pages 215-218 où Petitfils démonte les thèses de Jules Loiseleur et Philippe Erlanger et argumente avec force l'innocence d'Épernon. Je me donne un peu de temps. L'idée est de regrouper les infos avec la section "Soupçons", sans occulter la controverse. --Priper (d) 5 octobre 2010 à 12:32 (CEST)