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Une anecdote sourcée à partir de Jean-Marc Ayrault a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le .
Dans la section maire de Nantes, il est intéressant de compléter l'avis de JMA sur la Bretagne : il s'est en effet opposé au rattachement de la Loire-Atlantique en Région Bretagne, cependant il serait juste de nuancer. Par exemple :
"Concernant l'éventualité d'un redécoupage des régions préconisé par le rapport du comité Balladur, Jean-Marc Ayrault est opposé, tout comme Jacques Auxiette, mais contrairement à Jean-Yves Le Drian, à Patrick Mareschal ou à son adjoint Jean-Louis Jossic, à ce que la Loire-Atlantique rejoigne la Région Bretagne13, même s'il affirme être très attaché à la Bretagne."
Ça fait un peu répétitif, mais les concepts de Région Bretagne et Bretagne sont différents.
En voici une source : http://www.youtube.com/watch?v=MYu_hGTjsyw
En tant que maire d'une grande ville et président du deuxième groupe le plus important de l'Assemblée nationale, il mérite au moins une importance « moyenne », par contre l'article me semble un peu léger sur son parcours politique et notamment sur sa progressive montée en puissance au sein du PS.
Était-ce vraiment une demande de l'intéressé, comme le prétend cet article ? NB : ceci n'est pas une critique du travail effectué, juste une interrogation sur la modification d'une fiche par la personne concernée. The SpaceFox (d) 21 janvier 2008 à 23:05 (CET)[répondre]
Le paragraphe a été réécrit par Pymouss [3]. On en a discuté sur IRC. 20 minutes souhaitait surement faire du sensationnel et a oublié de préciser cela. ~Pyb✉22 janvier 2008 à 09:59 (CET)[répondre]
Aujourd'hui, ce contributeur est intervenu en supprimant toute une partie que je viens de faire (Personnalités liées à JMA) en indiquant simplement : "Non encyclopédique".
Comme il n'a rien laissé d'autre, ni sur cette page de discussion, ni sur ma page de discussion, j'ai rétabli cette partie d'abord en raison de ce manque total de courtoisie (j'ai tout de même passé un peu de temps sur la partie supprimée) et aussi parce que j'estime qu'elle ne sort pas du champ de l'encyclopédie
parce qu'il est intéressant de situer la personnalité de JMA par rapport à d'autres déjà dotées d'une page
parce qu'on peut donner ainsi quelques indications sur des personnalités qui ne méritent pas forcément une page, par ex ici : Jean Natiez, Roland Andrieu, Sophie Jozan (dont la page créée en 2007 a d'ailleurs été supprimée pour manque de notoriété)
parce que j'y donnais des indications sur des gens qui mériteraient probablement une page (mais je n'ai pas assez de renseignements pour la créer maintenant) : par ex Yannick Guin ou André Routier-Preuvost.
Le contributeur Cheep aurait pu contester certains noms que j'ai indiqués ; mais non : toute la partie y passe. Non encyclopédique !
J'ai actuellement un autre travail en cours sur une autre page qui n'est vraiment pas encyclopédique, vu que c'est une page de propagande pure et simple de la part d'un groupe politique ou même d'un seul militant politique qui se l'était accaparée et qu'aucun contributeur n'a relevée comme inadmissible (on pouvait y lire des choses comme "LE FLICARD MITTERRAND". J'aurais aimé voir Cheep intervenir dessus avant de supprimer sans autre forme de procès une partie qui était au moins correctement écrite.
Il est clair que si d'un côté il faut subir des interventions à la Cheep en compensation du travail qu'on fait, et de l'autre côté constater qu'une page ordurière et manipulée est laissée tranquille depuis des mois, cela donne une idée pas forcément favorable de ce qu'est ou devient l'encyclopédie Wikipédia. Une encyclopédie plutôt cheap ???????
Cordialement (et j'ajouterai pour le zélé contributeur : Good bye, Mister Cheep !).
Vous appelez à la discussion en fermant la porte par des propos qui ne sont guère avenants. Je suis globalement sur la même ligne que Cheep : c'est une compilation non sourcée qui ressemble plus à un travail inédit qu'à une synthèse encyclopédique, qui(comme le reste d'ailleurs) n'apporte rien sur les liens existants : un membre du PS nantais est-il proche d'Ayrault ; un opposant est-il lié de facto à Ayrault ? C'est un peu binaire... HaguardDuNord (d) 26 janvier 2011 à 22:43 (CET)[répondre]
Bonjour. S'en prendre à Cheep ou à tout autre contributeur n'est pas vraiment le moyen de faire entendre ses arguments. Sur le fond, je suis moi aussi sur la même ligne ; cependant, je trouve certains éléments de ce travail de collecte intéressants, d'autres sont pour le moins étranges :
Le titre « Personnalités liées à Jean-Marc Ayrault » n'a rien d'encyclopédique, donc à supprimer
Collaborateurs et élus municipaux sont à intégrer sous une forme rédigée à la section « L'élu local ». Les commentaires du type « ne doit pas être confondu » font partie de l'en-tête des articles concernés et ne peuvent être intégrés ici.
Adversaires politiques : ces noms doivent être eux aussi intégrés à une section encyclopédique : ex. JM Ayrault a remporté le second tour de l'élection face à Machin, son adjoint Truc s'est porté candidat contre lui mais a perdu/gagné, etc.
Les paragraphes commençant par « A noter que » sont déconseillés sur Wikipedia.
Voilà, tu as encore du pain sur la planche pour remettre en ordre le fruit de tes recherches. Je te recommande aussi d'intégrer au sein des articles des paragraphes similaires que tu as pu insérer, comme par exemple sur André Morice.
Enfin, je reste sceptique sur l'article que tu dénonces et que tu ne mentionnes pas. Il va sans dire que si tu as repéré une énorme anomalie dans un des articles de WP, tu es, au même titre que tous les autres contributeurs, en droit de défendre le principe de neutralité.
A mon avis, tu connais suffisamment bien Wikipedia pour déjà savoir tout cela . Ton agacement ponctuel ne doit pas te détourner de ces principes. Bonne continuation — S t a r u s – ¿ Qué ?–27 janvier 2011 à 19:43 (CET)[répondre]
Je copie ci-dessous la rubrique « mode Facebook » que j'ai retirée de l'article, qui contient certaines informations intéressantes, mais qui ne peuvent pas être insérées sous cette forme. Voir par ailleurs mon message supra. — S t a r u s – ¿ Qué ?–9 février 2011 à 21:30 (CET)[répondre]
Charles Gautier : premier adjoint de 1977 à 1989. PS. Devient maire de Saint-Herblain en 1989, puis sénateur de Loire-Atlantique (2001). Ne doit pas être confondu avec son homonyme du parti gaulliste, généralement appelé Charlie Gautier.
Nantes
Patrick Mareschal : premier adjoint de 1989 à 2001 ; président du Conseil général depuis 2004
Patrick Rimbert : actuel premier adjoint
Yannick Guin : adjoint à la culture de 1989 à 2008. Ancien leader de 68 à Nantes[1] ; professeur de droit social ; spécialiste du monde ouvrier (Le Mouvement ouvrier nantais : essai sur le syndicalisme d’action directe à Nantes et à Saint-Nazaire, Maspero, 1976).
Jean-Louis Jossic : actuel adjoint à la culture. Un des Tri Yann.
André Routier-Preuvost : ancien secrétaire fédéral de la SFIO, premier adjoint d'André Morice, il est exclu du PS en 1975
Jean-Paul Routier : fils du précédent ; il reste au PS et occupe le poste de secrétaire fédéral jusqu'en 1978
Jean Natiez : professeur d'histoire en CPGE au lycée Guist'hau ; "nouveau socialiste" venu d'Objectif 72 (Robert Buron) ; secrétaire de la fédération de 1978 à 1981 ; député de 1981 à 1988. Candidat potentiel à la mairie de Nantes en 1989 ; mais il renonce à tous ses mandats et à la vie politique en 1988.
Guy Goureaux : Professeur à la Faculté des sciences
Roland Andrieu : un des créateurs du Club socialiste nantais vers 1970
Jean Guiffan : un des créateurs du Club socialiste nantais vers 1970
Michel Chauty : candidat (maire sortant) à la mairie de Saint-Herblain en 1977
Daniel Augereau : chef d'entreprise (sociétés de travail intérimaire, actuellement : Synergie, le principal sponsor du FCNA) ; candidat à la mairie de Nantes en 1989
Sophie Jozan : professeur d'économie (Ecole de commerce) ; coneillère municipale depuis 2001 ; candidate à la mairie de Nantes en 2008
François Fillon : président du Conseil régional de 1998 à 2002.
Bien entendu, on pourrait énumérer l'ensemble des conseillers municipaux d'opposition de Nantes[2] : mais on se limitera au personnalités les plus importantes.
À noter que Jean-Marc Ayrault a eu de bonnes relations avec Olivier Guichard et Charles-Henri de Cossé-Brissac qui n'ont nullement cherché à lui créer des difficultés ; des relations correctes, mais plus distanciées avec François Fillon. Nombre de membres du RPR reprochaient d'ailleurs son attitude à Olivier Guichard, et aussi de ne pas avoir voulu se présenter à Nantes en 1977 ou en 1989.
Un homme du peuple, qui parle allemand couramment[modifier le code]
Deux originalités dans sa biographies, qui tranchent sur le reste de la classe politique. Il est fils d'ouvrier et parle allemand couramment, après un long séjour en Allemagne. A Nantes, il a été plébiscité comme maire, transformant une ville de droite en l'une de celles où le PS fait ses plus gros scores.
Pour information, La lettre à Lulu est un journal satirique. L’article est clairement présenté comme humoristique, et le témoin n’est pas identifié. Pas vraiment ce qu’on appelle une source fiable… Pleclown (d) 10 mai 2012 à 22:52 (CEST)[répondre]
Satirique comme le Canard enchaîné ; « le témoin n’est pas identifié» comme tout bon scoop journalistique ? --G de Gonja 11 mai 2012 à 12:55 (CEST)
Un peu de connaissance de la vie nantaise ne ferait pas de mal pour comprendre La lettre à Lulu. C'est un journal "pas sérieux", qui ne cite pas de sources, et est plus vu comme une farce que comme un journal d'investigation. Je ne mettrai pas deux francs sur la véracité d'un article publié par cet irrégulomadaire.
Quand bien même vous seriez persuadé du contraire, on est loin de la définition de source de qualité…
Il est navrant (pour ne pas dire plus) que les sources soient les sources et que vos calomnies pour les disqualifier sont (extrêmement) pathétiques. La lettre à lulu ce n'est pas "closer" ou "voici" malgré tout le mal que vous semblez en pensez ! Une presse indépendante des pouvoirs locaux (nantais et ligériens) qui sort des dossiers qui fâchent. Sur la forme le ton est satirique, ce qui n'empêche pas le sérieux du contenu.
De plus, d'où êtes vous un expert auto-proclamé de la vie nantaise ? Cela vous donne t il des prérogatives spécifiques sur cette page ? Cet argument de rhétorique est de mauvaise foi.
Pas d'accord avec les avis personnels et les non-arguments.--G de Gonja 12 mai 2012 à 01:22 (CEST)
G de Gonja : votre source est intéressante. actuellement l'article Wikipédia sur M. Ayrault cite son engagement au sein du Mouvement rural de la jeunesse chrétienne (MRJC) mais rien sur un Comité d'action lycéen. pour étayer ce point de vue, il me semble nécessaire de trouver d'autres sources, à commencer par L’Hebdo de Nantes du 7 mars 2001 (malheureusement pas disponible en ligne pour l'instant) dans lequel JMA aurait fait cette déclaration. gardons cet article de la lettre à lulu en mémoire et attendons que d'autres sources concordantes apparaissent sur le web.--Moulins (d) 12 mai 2012 à 02:24 (CEST)[répondre]
d'après libération : "en 1968, Jean-Marc Ayrault prend la tête du comité d'action lycéen à Cholet et obtient son bac." d'après le témoin cité par la lettre à lulu : "Ayrault n’a jamais participé à l’occupation du bahut par le comité d’action lycéen. Forcément, puisqu’on ne l’a jamais vu ! Il est resté consigné chez ses parents, à quelques kilomètres de Cholet, pour réviser son bac.»"
Je ne vois pas de contradiction, JMA aurait très bien pu être à la tête du Comité d'Action Lycéen sans participer à l'occupation du lycée. Après on peut juger son engagement incohérent ou pas, c'est une question de point de vue. Le passage au comité d'action lycéenne mériterait donc d'être cité dans l'article--Moulins (d) 15 mai 2012 à 22:49 (CEST)[répondre]
A mon avis l'attaque de la lettre à Lulu est un ragot de bruit d'chiottes. De toutes manières si Jean-Marc Ayrault est rentré comme beaucoup d'autres réviser son bac, je ne vois rien de répréhensible à cela. J'étais un peu jeune mais chez mes aînés, il était fréquent de participer à des réunions y compris en comité, sans faire partie des activistes investis à fond dans l'action au point de laisser tomber leurs révisions du bac. D'ailleurs la plupart des activistes très investis bossaient eux-mêmes jusqu'à fort tard en rentrant, sans nécessairement en faire part. Il est bien connu qu'on les trouvait plutôt parmi les élèves qui obtenaient de bons résultats dans leurs études que parmi ceux qui étaient en difficultés. Momo--83.199.107.188 (discuter) 23 mars 2017 à 09:17 (CET)[répondre]
Cet article de Libération de 2005 signé par Eric Aeschimann, me parait exploitable pour l'article notamment "la bénédiction de l’évêché et du patronat" pour son élection de 1989 à Nantes (qu'on n'écrive pas que c'est anecdotique ou non pertinent !)--G de Gonja 12 mai 2012 à 13:38 (CEST)
On lit sur le blog de Me Eolas qu'il est agrégé d'allemand. Il y a un doute (voire des sources), ou n'est-il effectivement que capésien ?---Dfeldmann (d) 15 mai 2012 à 10:13 (CEST)[répondre]
Bonsoir,
L'article 133-11 du code pénal précise qu'il est "interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque". Cet article vaut également pour la réhabilitation dont a bénéficié M. Ayrault.
Cet article concerne-t-il les publications d'une encyclopédie en ligne comme Wikipedia? N'êtes-vous pas hors-la-loi en laissant cette mention dans la biographie de M. Ayrault? Ou le fait que vous ne fassiez que transmettre l'information crée-t-il une sorte de vide juridique puisque aucune personne morale ne pourrait être considérée comme étant "dans l'exercice de ses fonctions" en publiant sur Wikipedia?
Cordialement,
Silvergm
Pour info. le point de vue actualisé de Maître Eolas, cordialement, Asram (d) 16 mai 2012 à 03:06 (CEST) ::Le billet d'Eolas est aussi intéressant que d'habitude, mais n'adresse pas le point ici soulevé. Mais quelque part, la réponse est dans la question : "toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions,..." > les contributeurs de Wikipédia ayant appris les faits par voie de presse et non dans l'exercice de leurs fonctions (quelles fonctions, en l'occurrence ?), ils ne sauraient être visés par cet article du code pénal. Esprit Fugace (d) 16 mai 2012 à 08:32 (CEST)[répondre]
On a globalement la question pour la plupart des condamnés. Me rappelle des conneries de jeunesse d'Alain Madelin et Patrick Devedjian. Quand ce dernier a porter plainte, il a été débouté [5]. Pas de raison de restreindre ici, même si alléger le paragraphe ne me choquerait pas. HaguardDuNord (d) 16 mai 2012 à 09:11 (CEST) ::::C'est vrai que c'est sur-détaillé, aussi typique dans ce genre de cas, avec deux sources par ligne, ou quasiment. Esprit Fugace (d) 16 mai 2012 à 09:25 (CEST)[répondre]
La question n'est même pas a se poser, les serveurs de Wikipédia n'étant pas en France, le code pénal français ne s'y applique donc pas. :::::En conclusion Wikipédia n'est pas hors-la-loi. :::::--Qee (d) 16 mai 2012 à 12:58 (CEST) ::::::Les serveurs de Megaupload n'étaient pas aux USA mais ils se sont vus appliquer le loi fédérale pour autant. Le code pénal est très clair à ce sujet: le droit interne demeure applicable aux infractions commises sur le territoire de la République lorsque l’un des ses éléments constitutifs y a été perpétré. En clair, "le délit est réputé commis partout où l'écrit a été diffusé". Je ne suis toujours pas convaincu: cela signifierait que malgré la réhabilitation et l'interdiction qui est faite de faire mention de la condamnation, on aurait le droit d'en parler sur Wiki? Je pense que cet article signifie qu'on a le droit de commenter ou mentionner cette condamnation en privé mais qu'en public, elle n'existe plus: elle n'est plus à son casier, elle est effacée, purement et simplement. Donc, même s'il est vrai que cette notion d'exercice des fonctions est un peu floue, à mon avis l'article interdit quiconque de mentionner cette condamnation dans un journal, à la télévision ou la radio, dans un débat/rencontre public, sur un blog et a fortiori, selon moi, dans une encyclopédie, même en ligne, même avec des contributeurs en apparence anonymes et bénévoles. Je propose que l'on supprime ce passage: bien sûr il a y a des commentateurs de droite et des politiques de droite qui continuent d'en parler mais nous sommes neutres, et comme la plupart des bio de M. Ayrault que j'ai vues ces derniers jours (sur les antennes des groupes Canal et France Télévisions par exemple) ne mentionnaient pas cette condamnation, je pense que par souci de neutralité et de conformité à la loi cette mention devrait être supprimée de l'article. Cordialement, Silvergm[répondre]
Si, les bios le mentionnent, donc pas de raison de ne pas le répercuter. C'est ça la NPOV. HaguardDuNord (d) 16 mai 2012 à 13:42 (CEST) ::::::::+1 pour HaguardDuNord, pour être neutre il faut le mentionné, car oui il y a eu une controverse sur cette condamnation, la supprimer se serait prendre parti. Et je répète les serveurs de wikipédia ne sont pas en France et donc le droit français ne s'y applique pas. Pour l'histoire avec megaupload, le FBI à saisit le nom de domaine, géré par verisign, une entreprise américaine, basé aux Etats-Unis. --Qee (d) 16 mai 2012 à 14:30 (CEST)[répondre]
Quand bien même la Wikimedia Foundation serait non-responsable (elle l'est déjà en tant qu'hébergeur), tout contributeur français (oui je sais on n'est pas les seuls ici...) ajoutant du texte sur WP pouvant être lu en France est soumis à la loi française. Pour ce qui est de l'effacement de la condamnation, si elle concerne tout magistrat ou autre professionnel du droit ayant eu connaissance par le biais de ses fonctions, je ne vois pas comment on pourrait vouloir l'appliquer de bonne foi à n'importe qui, dès lors que les sources utilisées sont des articles de presse tout ce qu'il y a de plus publics. La loi vise à protéger dans une certaine mesure contre un acharnement des années après, elle ne peut pas réécrire l'histoire pour autant. Esprit Fugace (d) 16 mai 2012 à 15:35 (CEST)[répondre]
Ca ne me trouble pas outre mesure mais à mon avis l'article L'article 133-11 du code pénal s'applique bien à Wikipedia, pour le Code:
Dans le cas de condamnations amnistiées, il est interdit à toute personne, dans l'exercice de ses fonctions, [...] d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque.
La fonction principale de Wikipedia est la diffusion, l'infraction est bien commise (aussi) en France, puisque diffusée sur le territoire national: la preuve, moi qui suis en France je peux la lire.
Après j'imagine mal, un premier ministre saisissant la justice pour attaquer WP à ce sujet, avec un procès qui au contraire mettrait l'éclairage sur cet aspect, puis ensuite une commission rogatoire internationale et la saisine de la justice des USA pour faire appliquer la décision de la justice française. Tout cela, serait très largement contre producteur en terme d'image et serait perçu aux USA comme un viol de la liberté d'expression et en plus durerait pendant des années, mais ça c'est une autre question. Michel Abada (d) 16 mai 2012 à 15:59 (CEST)[répondre]
Sinon, on n'a pas une autre source que Maitre Eolas ? Je n'ai rien contre le monsieur, mais un blog, quoique réputé, n'est pas génial comme source. HaguardDuNord (d) 16 mai 2012 à 16:27 (CEST) ::::@Michel Abada : Wikipédia n'est pas une personne (même morale), déjà. La Wikimedia Foundation, elle, pourrait être considérée comme une personne, mais sa responsabilité est celle d'un hébergeur, pas d'un éditeur : elle ne peut être condamnée pour des propos qu'elle n'a pas tenus, quand bien même ceux-ci apparaitrait sur le site qu'elle héberge (Wikipédia). En revanche, si preuve était faite de leur illégalité, et que cette preuve lui était communiquée, elle serait dans l'obligation de faire cesser l'infraction en retirant le contenu litigieux. Si l'article dont tu parles s'applique, ce serait aux contributeurs de Wikipédia. Avec les réserves que j'ai déjà soulevées.[répondre]
@HaguardDuNord : quand même, on fait difficilement mieux comme source secondaire judiciaire. Même si c'est un blog, il a été cité comme référence par de nombreux journaux, et c'est un avis autrement plus informé et sérieux que celui d'un journaliste. Esprit Fugace (d) 16 mai 2012 à 17:03 (CEST)[répondre]
Mouais. En fait, j'en arrive à penser que cette réhabilitation qui donne un casier vierge mais par vraiment et qui fait qu'on ne peut pas en parler, mais en fait si, est sans intérêt. Il a été condamné, l'affaire ressort maintenant. C'est suffisant. L'aspect "droit" interviendra s'il y a plainte. Cdlt. HaguardDuNord (d) 16 mai 2012 à 19:01 (CEST)[répondre]
Bonjour. Comme je le défends aussi ici, je ne comprends décidément pas cette propension à rejeter les qualités/fonctions actuelles d'un personnage de premier plan de l'état tout au bout du résumé introductif. Là, on a touché au ridicule. Jean Marc Ayrault, ancien maire de Saint-Herblin. Ah bon ? Non, JMA est le 20e premier ministre de la Ve république. Voilà. Si vous voulez faire autrement, il faudra expliquer pourquoi. Existe-il une convention à ce sujet ? Je ne crois pas, mais si c'est le cas, il y a matière à en discuter. Merci de votre attention Jmex(♫)16 mai 2012 à 19:59 (CEST)[répondre]
Pour St-Herblain et le CG, je pense que c'est de moi. Pas sûr qu'il faille le conserver. Après, sur l'ordre, entre le dernier en premier, et l'ordre chronologique, c'est une question de chapelle, pas plus con l'un que l'autre. HaguardDuNord (d) 16 mai 2012 à 20:03 (CEST)[répondre]
Je serais plutôt partisane des plus hautes fonctions en premier dans l'intro. C'est dans le développement qu'il convient d'être chronologique.
Sinon, Jmex, j'apprécierais tout plein que tu utilises un style aussi châtié qu'ici dans tes commentaires de modifications. À la limite ici tu peux écrire toutes les c***es que tu veux, non seulement tout le monde s'en fout, mais c'est effaçable. Dans les résumés de modif, ça saute méchamment aux yeux via l'historique et les RC, et ça part moins bien. Esprit Fugace (d) 16 mai 2012 à 20:20 (CEST)[répondre]
Message reçu. Désolé de m'être énervé pour l'éternité, puisque ça restera . Je ne recommencerai pas ce genre de.... c** ! Jmex(♫)16 mai 2012 à 21:32 (CEST)[répondre]
affaire Omnic : passage supprimé à reformuler (moins long?)[modifier le code]
Le 13 juin 1996, Jean-Marc Ayrault, maire socialiste de Nantes, a été mis en examen par le juge d'instruction Jean-Pierre Pétillon, à la suite d'un rapport de la chambre régionale des comptes de février 1995[1] pour non-respect du code des marchés publics.
La chambre démasquait l'association loi 1901 Omnic (Office municipal nantais d'information et de communication) créée en septembre 1989, présidée par le maire et administrée exclusivement par des membres de l'équipe municipale :
L'association avait été chargée depuis 1989 et jusqu'au 1er janvier 1994, sans faire d'appel d'offres à la concurrence, de réaliser le mensuel municipal "Nantes Passion" ainsi que des campagnes de communication.
En sous-traitant à la Snep (Société Nantaise d'édition et de publicité), une entreprise privée menée par Daniel Nedzela, proche et mécène du PS[2][3], Jean-Marc Ayrault est accusé de faire bénéficier « par l'intermédiaire d'une association transparente, d'une situation privilégiée, insuffisamment contrôlée, pour gérer une régie publicitaire et obtenir des commandes importantes».
La chambre condamnait un «démembrement irrégulier du budget communal» et un «contournement grave des règles du code des marchés publics».
Le 17 octobre 1997, Jean-Marc Ayrault, député-maire PS de Nantes et président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, comparaissait devant le tribunal correctionnel de Nantes pour délit de favoristisme envers Daniel Nedzela, directeur de la SNEP.
Le délit portait sur l'attribution d'un marché de 6 millions de francs dont une grande partie serait allée dans les caisses de la SNEP sans suivre la procédure d'attribution des marchés publics[4]
Ayrault s'était défendu de vouloir contourner le code des marchés publics ni un quelconque enrichissement personnel, et motivait ses actes par l'urgence et le souci d'efficacité.
En effet, la formule associative permet d'encaisser les recettes publicitaires et les garder au budget communication sans les fondre dans le budget communal, évitant ainsi de revoter une subvention pour réattribuer ces montants.
Le procureur avait requis trois mois avec sursis sans amendes contre le maire et son directeur de la communication Guy Lorant.
Le prestataire Daniel Nedzela, qui faisait déjà appel d'un jugement rendu le 19 septembre 1997 pour trafic d'influence à trois ans de prison dont six mois ferme et 500.000 francs d'amende[5], encourait 3 mois avec sursis et 200.000 francs d'amende.[6]
Le 19 décembre 1997, Jean-Marc Ayrault est finalement condamné à une peine de six mois de prison avec sursis et 30.000 francs d'amende, condamnation supérieur à la demande du procureur[7].
Cette condamnation refait surface dans la presse en 2012, lorsque Jean-Marc Ayrault est pressenti pour occuper le poste de Premier ministre[9]. Du fait de l'ancienneté de la condamnation, Jean-Marc Ayrault bénéficie d'une réhabilitation automatique en 2008 et son casier judiciaire redevient vierge[10].
Rien ne justifie une section de 5000 signes pour cette condamnation. Elle s'inscrit dans son mandat de maire, n'a pas bloqué sa carrière, n'était pas indélébile comme certaines affaires pour d'autres hommes politiques, n'a pas eu de longues procédures ou circonvolutions qui justifierait une section pour clarifier la chose. Le nom du juge d'instruction n'a pas d'intérêt. Donc on le dit condamné, à quoi, pourquoi, et c'est bien, les détails sont dans les sources d'époque. HaguardDuNord (d) 26 mai 2012 à 08:49 (CEST)[répondre]
L'affaire se déroule au cours de son mandat de maire, de député, et de président du groupe socialiste à l'assemblé. Il ne s'agit pas simplement d'une verbalisation pour excès de vitesse ou d'une contravention majorée pour stationnement gênant... Le procès et la condamnation, en rapport avec son activité d'élu, ont eu lieu. Quelques soit l'impact sur sa carrière politique, les faits méritent d'être expliqué plus clairement. J'ai personnellement regretté de ne pas trouver plus d'informations sur wikipedia. Au delà de la partialité politique, je ne comprend pas ce qui justifierait de ne pas l'expliquer. Plutot qu'une simple censure, j'espère que vous pourrez compléter ou éventuellement corriger le passage avec un soucis d'exactitude et d’exhaustivité documenté. dockyz26 mai 2012 à 10:54 (CEST)[répondre]
┌─────────┘
@dockyz: Si vous ne comprenez pas de vous même que la longueur de ce passage est démesuré, je pense que toute explication que je pourrai fournir ne vous convaincra pas.
Je propose que l'on revienne à la version précédente, qui disait:
« En 1997, il est condamné à une peine de six mois de prison avec sursis et 30 000 F d'amende pour l'octroi, de décembre 1991 à décembre 1993, sans mise en concurrence, du marché d'impression du journal municipal nantais à Daniel Nedzela, homme d'affaires proche du PS, pour un budget d'impression évalué à six millions de francs par an[11] et ne fait pas appel[8]. Cette condamnation refait surface dans la presse en 2012, lorsque Jean-Marc Ayrault est pressenti pour occuper le poste de Premier ministre[12]. Du fait de l'ancienneté de la condamnation, Jean-Marc Ayrault bénéficie d'une réhabilitation automatique en 2008 et son casier judiciaire redevient vierge[13]. »
@Michel Abada : Merci d'ouvrir un dialogue. Vous comprendrez que la simple suppression de mes recherches soit vécu comme une censure injustifiée.
Pour en revenir à la question, je trouve ce résumé trop succinct. Je m'explique. Il n'est pas fait mention de l'origine de la mise en examen, ni de son motif précis (non-respect du code des marchés publics, gestion détournée des rentes publicitaires, etc).
Il n'explique pas non plus la fraude mise en cause dont il est accusé, en particulier aucune information sur l'association Omnic qu'il aurait créée afin de contourner le code des marchés publics.
Par là, il est donc nécessaire d'expliquer ce qu'est la SNEP et l'implication de son directeur Daniel Nedzela dans l'affaire.
Par ailleurs, le fait que le procureur demandait initialement 3 mois avec surcis, alors que la condamnation fut finalement plus sévère est tout de même surprenant et intéressant.
L'idée de Moulins de créer un article dédié me semble pertinente, pour peu que le rapprochement soit clair en faisant un résumé.
Le paragraphe "1.8 Condamnation pour favoritisme" pourrait (ou non) être renommé en "1.8 Critiques".
Une article indépendant pour cette affaire ? On croit rêver ! Qualifier l'absence d'appel d'offres d'affaire politicofinancière est un non-sens : il n'y a pas enrichissement, il n'y a pas de système, c'est une erreur administrative, jusqu'à preuve du contraire. Parler d'affaire Omnic est un TI. Il est tendancieux de rapprocher la condamnation de Nedzela dans une autre affaire de celle d'Ayrault. S'il y a lieu d'écrire un article, c'est éventuellement celui de la SNEP, mais encore une fois, cela ne justifie pas un paragraphe dédié pour une casserole qui n'était que peu connue avant 2012. Sur WP on donne à une info la place que les sources lui donnent et non la place qu'elle devrait avoir. Cdlt. HaguardDuNord (d) 27 mai 2012 à 08:24 (CEST)[répondre]
Le terme "Affaire Omnic" est déjà utilisé par la lettre à lulu du 1er décembre 1995, je ne fais donc pas des Wikipédia:travaux inédits. On pourrait aussi créer l'article Omnic (Office municipal nantais d'information et de communication) et l'article Daniel Nedzela, mandataire de la campagne de Jean-Marc Ayrault pour les législatives de 1993, comdamné à 3 ans de prison pour avoi joué les intermédiaires entre des entreprises et des municipalités socialistes de l’Ouest de la France. C'est peut-être tendancieux de faire le rapprochement, mais c'est sûrement naïf de ne pas le faire. --Moulins (d) 27 mai 2012 à 09:47 (CEST)[répondre]
Le fait qu'on ne trouve une seule occurrence, dans un journal satirique avec les réserves mentionnées plus hauts, indique justement la non pertinence de ce titre. Nedzela ne me semble pas admissible. L'Omnic non plus (asso fantôme de quelques années d'existence). D'où un article sur la SNEP, à condition qu'on est quelque chose à en dire autre que la condamnation de son dirigeant (je n'ai pas cherché). HaguardDuNord (d) 27 mai 2012 à 11:16 (CEST)[répondre]
@HaguardDuNord Oser dire qu'il s'agit d'une erreur administrative est d'une incroyable naïveté, ou d'une partisanerie exemplaire. Ayrault était parfaitement au courant de l'Omnic financée à 100% des subventions municipales, puisqu'il en était le président. Il a délibérément choisi et maintenu le contrat avec Le directeur de la SNEP qui était un de ses proches, et qui pour info sortait fin 1993 d'un mois et demi de détention préventive pour trafic d'influence. Daniel Nedzela était connu pour être un proche financier et mécène du PS, cité dans plusieurs affaires de financement occulte du Parti socialiste de l'ouest de la France pour lesquels il a été condamné. Il est impossible de feindre la maladresse ou l'ignorance du nouveau 1er ministre. Déjà, la chambre des comptes épinglait les recettes publicitaires du journal, encaissées par la société prestataire, alors que ces fonds devaient légitimement retourner au budget communal. Tout ce que j'avance est justifié dans l'ensemble des sources que j'ai fourni. Je vous demanderai de vous donner la peine de les étudier avant de censurer. Et l'absence d'appel d'offres est justement une affaire politicofinancière, puisqu'en l’occurrence, il s'agit du code d'attribution de marchés publics. Enfin, il est parfaitement tendancieux d'occulter un rapprochement des condamnations de Nedzela de celle d'Ayrault, sachant qu'ils ont été reconnus coupable dans la même procédure... Si vous estimez mes écris influencés, je serais ravi que vous les enrichissiez à la seule condition de ne pas voiler d'information. Il est amusant de voir que dans un premier temps, vous justifiez la suppression de mon chapitre car trop volumineuse dans la page. Et maintenant qu'il est question de déporter l'information dans un autre article pour répondre à vos exigences, vous remettez en cause la pertinence du sujet pourtant bien documenté. Dockyz 27 mai 2012 à 14:14
Les sources généralistes (traitant globalement d'Ayrault, pas de cette affaire spécifiquement) sur Ayrault ne traite que brièvement de cette affaire. La preuve, tu dis devoir faire des recherches difficiles. Or, si les sources en traitent brièvement, WP doit en traiter brièvement. C'est la base de la neutralité selon Wikipédia : traitement identique aux sources. Il est donc hors de questions de l'enrichir, puisqu'au contraire il faut dégraisser. Ensuite, j'ouvre une porte, celle d'un nouvel article (sur la société), que je n'ai pas étudié et dont je me fous assez largement. Tu y entres ou tu la refermes, peu m'importe, mais rien n'est paradoxal : il serait hors sujet de coller 50.000 octets sur la tour Eiffel dans la bio de son créateur. Ayrault a été condamné pour délit de favoritisme, ce qui suppose qu'aucune contrepartie ne lui a été reproché (contrairement aux commissions occultes, emplois fictifs, etc). D'ailleurs le publicitaire a lui été poursuivi pour recel de favoritisme dans ce cas, et trafic d'influence pour l'autre procès ce qui est très différents. HaguardDuNord (d) 28 mai 2012 à 09:59 (CEST)[répondre]
J'ai rédigé un article complet expliquant "l'affaire Omnic". j'ai déporté la partie concernée dans le chapitre "critiques" juste après "décoration", qui sera surement rempli (en bien ou non) au cours du mandat du 1er ministre, en mentionnant un lien vers l'article comme convenu. J'ai également corrigé la période de publication du journal concerné (voir les 2 sources supplémentaires). Par contre, je me permet de faire remarquer à HaguardDuNord que sur la page de Gustave Eiffel, la partie sur la tour Eiffel compte bien près de 5000 caractères... Dockyz le 28 mai 2012 à 22h06 (Paris)
Le non-argument sur la longueur contredit les principes, règles et recommandations de WP. Voulez vous le passage précis ? Cependant un article externalisé ne me dérange pas. --G de Gonja 29 mai 2012 à 00:58 (CEST)
@ Dockyz, un conseil : lire ce que les autres vous répondent pour avancer : j'ai bien mis 50000 octets (la moitié de l'article de la tour) et non 5000 (je pense que vous admettrez que la tour est plus notable dans la carrière d'Eiffel qu'Omnic dans celle d'Aurault). J'ai écrit aussi qu'il n'y avait pas de raison de séparer la condamnation d'Ayrault de sa bio, car l'affaire n'a pas de notabilité propre. De même qu'un article sur la seule affaire n'est pas pertinent, et passera probablement en PàS. Mais ne lisant que ce que vous voulez, vous faites exister une "affaire Omnic" par votre titre dont l'usage du nom comme dit plus haut est limité (la SNEP serait plus large). En titrant "Critiques" vous introduisez un POV : en 1997, les critiques semblent faibles, les seules mentionnées sont celles de la CR des comptes, ensuite il s'agit d'une condamnation. En créant une section "Critiques" vous ouvrez aussi la porte à une section fourre-tout sans intérêt : si critiques il y a dans le futur, elles auront un sujet et un contexte qu'il faudra traiter, dans la section dédiée à sa fonction, sans quoi sa position sur l'aéroport de Nantes cotoiera le montant de la relève du SMIC. Enfin, vous ne pouvez pas sourcer la date du délit condamné à partir d'un article citant la mise en examen : l'enquête pouvant être plus large que le délit, dans le cas précis le délit n'existait pas avant 1991. HaguardDuNord (d) 29 mai 2012 à 01:36 (CEST)[répondre]
Je lis bien vos propos, et je vous renvois à vos propre critiques : vous commencez cette discussion par "Rien ne justifie une section de 5000 signes pour cette condamnation" (j'ai considéré que que le "5000 signes" ne voulant rien dire, était une faute de saisie, et signifiaient 5000 caractères, mon chapitre initial en faisant 4200...).
Pour vous faire la remarque sur la page de Gustave Eiffel mentionnant la tour eiffel, le chapitre dédié fait 7,3Ko de texte et comprend une image de la tour de 3,5Mo, exclusive de la page de gustave eiffel, donc largement au dela des 50Ko... Mais effectivement, là n'est pas la question, et nous sommes tout les deux d'accords de son bien-fondé sur cette page. L'exemple était peut être mal choisi.
En ce qui concerne la notoriété de l'affaire, elle n'a certainement pas échappé au média au moment de l'affaire :
Vous trouverez des références à l'affaire
Le monde le mentionne aussi ICI, ICIICI, et bien d'autres sur leur site
etc.
Je vous laisse faire les recherches sur les grands médias, l'info est facilement traçable, mais les documents archivés sont devenus payant. L'affaire à donc bien eu sa notabilité propre. Quand aux critiques mentionnées par la Chambre Régionale des comptes (et non "CR" s'il vous plait, pour plus de lisibilité), il me semble qu'elles sont incontestablement les plus fiables.
J'ai titré "l'affaire omnic" en suivant les propositions faites. L'appeler "SNEP" n'était pas pertinent, puisqu'il était reproché à JMA, non pas le fait que ce soit spécialement pour la SNEP, mais d'avoir créé une association bidon, l'OMNIC, pour contourner l'obligation d'appel d'offre en s'appuyant sur le fait que les associations ne subissent pas le code des marchés publics. Le titre affaire omnic me paraissait donc beaucoup moins détourné. De plus, comme l'a fait remarquer Moulins, l'expression existait déjà.
Par ailleurs, l'emploi du terme "critique" n'a rien d'une prise de parti. C'est vous qui lui attribuez une connotation péjorative. Plongez dans votre dictionnaire pour en relire la définition...
Si dans l'avenir des sujets venait à remplir la rubrique, s'ils sont trop développés, ils devront, tout comme celui que j'ai proposé, être développé dans un article dédié.
Aussi, d'autres personnages politiques ont également des chapitres alloués aux critiques, principales affaires, ou controverses, comme Nicolas Sarkozy, François Mitterrand, Éric Woerth (alors que le jugement n'est pas encore rendu), Jacques Chirac, et bien d'autres.
Allez-vous supprimer les paragraphes concernés sur ces pages au motif de Neutralité de point de vue (Merci d'utiliser un minimum les acronymes pour plus de lisibilité) ?
Il m'a semblé plus clair de dédier un chapitre à la chose sur le même modèle que ces autres pages. Le camoufler dans son mandat de maire de Nantes n'est pas justifié, puisqu'il était à l'époque également député et président du groupe PS à l'assemblée, mais aussi parce que l'affaire ressort aujourd'hui alors qu'il est 1er ministre. Une section séparée est donc le plus justifiée.
Enfin (encore une fois vous ne faites pas attention à ce que j'écris), je précisais que l'octroi de l'édition du journal était de 1989 au 1er janvier 1994, ce qui est vrai. La condamnation ne portait pas sur l'intervalle de temps, mais sur le principe. Elle eu été tout aussi vraie si l'attribution avait durée 2 mois.
A noter que le code des marchés publics existait bien avant.
En supprimant à nouveau ma contribution, vous allez en contradiction avec les exigences du consensus obtenu, qui convennait qu'un article soit dédié avec entre autre un lien sur la page de JMA.
Ce que vous faites n'est pas contributif, mais simplement de la censure. Et cette censure est une prise de parti. Dockyz 29 mai 2012 20h50
Tout ce que vous répondez est faux : je ne lis nul part un quelconque consensus ; il vous semble plus clair, mais on est 3 à vous dire le contraire ; dire « il est condamné à une peine de six mois de prison avec sursis et 30 000 F d'amende pour l'octroi, de 1989 à janvier 1994 » est faux puisqu'on ne peut être condamné pour des faits antérieurs à une loi, même si l'octroi date de 1989 ; parler de censure et de parti pris est une insulte que je vous prie de retirer ; je parle de mention long terme dans les bios ante-2012, vous répondez sources traitant la seule affaire ; je n'ai jamais proposer de créer un article sur une "affaire Omnic", mais sur la SNEP, d'autant que j'ai répondu à Moulins que le terme "affaire Omnic" est inapproprié ; comparaison n'est pas raison, surtout quand vous mettez au même plan Ayrauly et des présidents de la République, et une condamnation n'est pas une critique, même au sens philosophique. Merci de m'apprendre les règles de contributions à Wikipédia. HaguardDuNord (d) 29 mai 2012 à 22:07 (CEST)[répondre]
bonjour,
je suis avec intérêt toutes vos discussions.
Je note que le choix de restreindre le détail de l'explication sur l'affaire au sein de la page JMA est tout à fait acceptable au vu de ce que cela représente au sein de ses faits d'armes politiques.
Cependant, refuser le lien vers la page annexe expliquant l'affaire est une attitude douteuse. Que demander de plus à wikipédia que de contenir des faits réels et de permettre l'accès le plus large possible à l'information. Il n'est pas question de prendre parti mais simplement de pouvoir y trouver le maximum d'information fiable et documentée.
Merci donc de permettre à tous l'accès à l'information libre.
Bien à vous.
Septimussapo 29 mai 2012 à 22:43
@HaguardDuNord :
Pourtant, vous reconnaîtrez que comme l'avait évoqué Moulins, j'ai créé une page dédiée pour décrire l'affaire et satisfaire vos exigences.
La page avait été bloquée à la suite de la guerre d'édition. Vous vous borniez à supprimer le paragraphe plutot que de le corriger ou de l'enrichir, ni même d'en discuter. C'est exactement ce qu'on appelle de la censure.
Quand au titre de chapitre "critiques", proposez avant de censurer. Certe, "une condamnation n'est pas une critique", Mais une critique honnête doit la mentionner. Vous voulez plutot faire directement un chapitre "condamnation" ?
Evoqueriez vous que seul les présidents peuvent être critiqués ? Éric Woerth n'en est pas un pourtant, et ça ne le prive pas d'articles détaillés nommés "Affaire de l'hippodrome de Compiègne" ou "Affaire Woerth-Bettencourt" (dont je ne remet nullement en cause la présence si elles sont correctement justifiée).
Et de toute manière, Ayrault est 1er ministre, le 2e homme au pouvoir de France. C'est une position suffisamment élevé pour ne pas tolérer d'obscurité sur son passé judiciaire, et le mettre au même plan que les présidents français
Donc, je vous repose la question : Allez-vous supprimer les paragraphes concernés sur ces pages (ceux des personnages sus-cités) au motif de Neutralité de point de vue ?
(Si j'illustre mes propos par des liens hypertextes, c'est d'abord pour les autres lecteurs. Ne vous sentez pas visé)
Et a propos de la date, je vous le répète encore et encore : Il n'est pas condamné parce que ca c'est produit entre 1989 et 1994, mais pour l'octroi de l'édition du journal ! Peut importe la date. Il se trouve que ce financement à eu lieu entre 1989 et 1994... C'est exactement ce que dit la phrase.
J'ai expliqué pourquoi ne pas appeler l'article dédié "SNEP", mais plutot "affaire Omnic". Je vous laisse lire plus attentivement mes propos pour me répondre. S'il est possible de renomer l'article en "condamnation autour de l'association Omni" par exemple, pourquoi pas. Mais le titre "affaire omnic" me semble bien plus clair.
dockyz le 30 mai 2012 à 0h03
J'ai supprimé dans ma vie wikipédienne assez de sections "polémiques", "critiques" et autres "condamnations" en les intégrant à la chronologie des bios d'hommes politiques de gauche comme de droite (Paillé et Dumas me viennent en tête), pour ne pas me sentir lier à celles qui demeurent. Cela étant, les affaires ont flingué la carrière nationale (peut-être temporairement) de Woerth, ce qui n'est pas le cas d'Ayrault, donc que la place réservée ne soit pas la même n'est pas illégitime. Je réfute le terme censure et vos insinuations puisque la condamnation n'est pas omise, mais à sa place, avec un paragraphe assez long, et maintenant un lien vers un article détaillé. Pour une censure, on a fait plus efficace. Sur l'Omnic/SNEP, vous focalisez sur Ayrault, c'est là à mon avis le problème. Je n'ai pas de propositions à apporter puisqu'à priori, vous être le seul à ne pas être satisfait de cette version. HaguardDuNord (d) 30 mai 2012 à 00:31 (CEST)[répondre]
Bien, je note que vous venez d'ajouter le lien vers Omnic (après avoir supprimer à plusieurs reprises et sans procès le lien que je mettais), et c'est tout à votre honneur. J'ose espérer que votre intention n'était pas la censure, mais permettez moi de vous faire remarquer que ces suppressions itératives en donnaient la couleur.
J'ai de mon coté corrigé et explicité la distinction entre la condamnation elle même, et la période pendant laquelle s'est déroulé l'affaire. Vous me direz si la formulation vous convient.
Je persiste à dire qu'elle nécessite une rubrique propre, ou tout du moins, un sous-chapitre dans la biographie, sans être fondue dans son mandat de maire, puisqu'à l'époque, il était également député et président d'un groupe à l'assemblée, et qu'elle ressort maintenant alors qu'il est 1er ministre.
Si les exemples de Woerth ou des anciens présidents ne vous satisfasses pas, Laurent Fabius a quant à lui une paragraphe "Scandales",
Alain Juppé à pour sa part droit à "Affaires judiciaires", Dominique de Villepin dans sa biographie "1.5 Affaire Clearstream", etc.
Je conçois parfaitement qu'ouvrir une rubrique "critiques" soit délicat quand au risque de dérapage, et je veux bien en croire votre expérience.
Néanmoins, l'évocation de ce fait par les médias, ainsi que le statut de l'intéressé me semble éloquent.
Il me semble donc convenable de faire un sous-chapitre "condamnation en 1997" (ou quelques choses du genre) dans sa biographie, ce qui éviterait les débordements que vous craigniez. Cordialement,
dockyz (d) 30 mai 2012 1h15
Serait-il possible de résumer ici les avis et les options pour les lecteurs ne souhaitant pas à avoir à digéré une PdD qui a tendance à devenir indigeste. Pour ma part, la mention de la condamnation doit éviter d'être mise dans une section à part, éminemment trollogène et déconnectée du reste de l’article. Cordialement, Celette (d) 30 mai 2012 à 03:11 (CEST)[répondre]
La condamnation sanctionne une action du maire Ayrault, l'instruction est courte (contrairement à Clearstream qui a empoisonné la vie politique pdt 5 ans), sans être un tournant professionnel pour Ayrault (contrairement à l'exil canadien de Juppé), ni devenir une tâche morale indélébile (comme le sang contaminé de Fabius, d'ailleurs sous-section de la partie biographique Premier ministre), et couvert par une réhabilitation. Donc rien ne justifie une section à part. Cdlt. HaguardDuNord (d) 30 mai 2012 à 09:37 (CEST)[répondre]
Prudence prudence! Par souhait du consensus, ne finissons pas par oublier le sens de l'outil wiki.
Nous ne sommes pas là pour témoigner de l'importance de l'incidence d'une affaire ou d'une autre dans la vie publique, mais d'être un registre objectif d'information de faits réels et documentés. Décider qu'un thème ou un autre doit être évoqué ou non est du registre d'une ligne éditoriale. Ce qui ne doit pas être le cas. Ou alors c'est en faire obligatoirement une utilisation partisane.
Un lien externe n'est pas indigeste car il n'est pas une obligation à être lu. Il est simplement la possibilité d'en savoir plus.
La vrai question dans tout ca est le but de vos articles wiki. Témoin de l'opinion publique ou registre objectif maximum. L'objectivité ne s'obtient pas par la limitation à l'accès à la connaissance mais par la pondération personnelle des faits clairement énoncés.
Bien à vous.
septimussapo
L'importance est jugée à l'aulne des sources. Trouvez moi une source qui permette de dire que cette condamnation est une étape importante de la bio, cela justifera une section à part entière comme son mandat de maire et de député. JE n'ai rien lu de tel. HaguardDuNord (d) 30 mai 2012 à 22:11 (CEST)[répondre]
Salutation à tout le monde,
J'ai déplacé le paragraphe "condamnation en 1997" dans la biographie. Effectivement, si critiques en bien ou en mal il y a plus tard, rien n'empechera de la créer et de la remplir si c'est justifié. En attendant, rien ne justifie effectivement son existence.
La pertinence de l'information existe tout de même. J’estime également que attribuer un critère de gravité supérieur ou inférieur à ma condamnation d'un homme politique est totalement subjectif, et n'est pas non plus le reflet d'une source (je vois mal la presse dire "ce qu'à fait un-tel est plus grave que ce qu'à fait machin").
Par contre, une condamnation est une condamnation dans les 2 cas, et mérite donc d'être considérée.
Le titre "condamnation en 1997" rappel en même temps l'ancienneté des faits, et vaut mieux que "condamnation pour favoritisme" (que j'avais écris initialement), qui donne a tord une notion actuel aux faits.
D'autant que la fin du paragraphe souligne la réhabilitation à 10 ans des accusations.
PS : Désolé, je viens de voir que Michel Abada avait mis le lien vers l'article détaillé en tête de chapitre, et j'avais mis un lien entre parenthèse (pensant qu'il l'avait supprimé...)
Toutes mes excuses donc pour ce cafouillage.
dockyz ; le 30 mai 2012 à 20h38
Je vois que VOUS surveillEZ régulièrement cette page... Mais VOUS ne répondEZ pas à ce que je VOUS avance. Dire que telle ou telle condamnation est plus grave qu'une autre n'engage que vous. JMA est le 2e homme de pouvoir en France, et son statut justifie largement qu'une rubrique dédiée évoquant son passé judiciaire existe.
Mais il est également un fait remarquable, c'est qu'un chapitre "condamnation" existait déjà depuis mars 2011... Et c'est seulement là, en mai 2012, au moment où Jean Marc Ayrault est pressenti au poste de 1er ministre, que vous décidez de supprimer ce paragraphe (cf historique) en fondant son contenu dans son mandat de maire, de sorte que la condamnation ne figure plus dans le sommaire de la page. Extraordinaire coïncidence, vous en conviendrez. Je vous demanderez donc encore une fois d'arrêter cette censure pour laquelle vos soutiens sur cette page ont déjà été rappelés à l'ordre. dockyz le 11 juin 2012 à 21h30
@Dockyz: Contrairement à ce que vous dites en boite de résumé, il y a bien eu débat ici même. Les contributeurs: Celette (d · c · b), HaguardDuNord (d · c · b), Jack Rabbit Slim's (d · c · b), septimussapo (d · c · b), ainsi que nous deux se sont exprimés. Vous êtes le seul à être opposé à ce que dit Hagard du Nord. Je vous demande donc de revenir à la version antérieure et si vous le désirez, de venir ici pour faire valoir vos arguments, jusqu'à ce que ceux-ci fassent consensus. Michel Abada (d) 11 juin 2012 à 22:47 (CEST)[répondre]
@DockyzJe n'ai aucune envie de répondre à vos insinuations de partialité, mais notez que je n'ai pas supprimé cette section, mais repris l'ensemble du plan (j'ai aussi "supprimer" la section "réalisations"), je suis quotidiennement 5000 pages, et j'ai survécu à l'alternance. Et si je n'ai pas bcp touché à l'article avant mai 2012, ce n'est pas obligatoirement par "partisanerie" mais parce que je contribue aussi au gré des lumières de l'actu.
Je reprends donc puisque vous ne répondez pas non plus : condamnation sanctionnant une action municipale, qui n'est pas un élément marquant à l'aulne des sources de long terme disponibles (ce n'est pas dire que c'est moins grave, jugement moral, mais que les tiers qui ont écrit sur la carrière Ayrault ont mentionné cette condamnation sans s'y attarder). Donc rien ne justifie une section à part. En disant que son poste justifie un traitement différencié, c'est vous qui avouez vos 2 poids, 2 mesures. Bref, cessez de toucher à l'article, et discuter ici si c'est vraiment ce que vous souhaitez, on est plusieurs à demander à être convaincus. HaguardDuNord (d) 11 juin 2012 à 23:08 (CEST)[répondre]
Mais justement, C'est ce que j'explique juste au dessus. Le paragraphe existait depuis plus d'un an. Il vient d'être supprimé, au moment de l'investiture en tant que 1er ministre de JMA, ce qui évoque clairement un doute sur une prise de parti. Dans ce cas plutôt, il est nécessaire de laisser ce chapitre dédié. Je vous invite à faire valoir vos arguments qui justifierait de le supprimer. Et dans ce cas là, vous devrez considérer tous ceux qui ont contribués à sa rédaction : Thontep (d · c · b), Mélanie Huguet (d · c · b),Cheep (d · c · b), Lebrouillard (d · c · b), etc. Il y a alors une large majorité pour conserver le sous-chapitre. Sans compter que HaguardDuNord (d · c · b) lui-même avait contribué à la partie en mai 2011 (en restaurant des sources). S'il trouve ce chapitre inutile, pourquoi ne l'avait il pas supprimé à l'époque ? Je remet la parti que vous vous acharnez à censurer. D'autres part, vous supprimez des corrections d'erreurs majeurs que j'ai apportées et documentées. dockyz (d · c · b) le 11 juin 2012 à 23h39
Vous contribuez depuis 2 mois à ce seul article. Je contribue depuis 2004 à des milliers. A chercher qui est de parti pris, vous risquez de perdre. Et à rétablir votre version, d'être bloqué. HaguardDuNord (d) 11 juin 2012 à 23:45 (CEST)[répondre]
Participer depuis plus longtemps à Wikipedia ne vous rend pas souverain de l'information ni maître de la désinformation. Je ne remets pas en cause vos autres participations, mais seulement celle-ci où votre expérience n'apporte strictement rien de plus, si ce n'est l'impression d'avoir raison. Quant au risque "de perdre", je n'ai pas d'inquiétude. Mais il serait encore plus dommage pour vous de voir votre compte "Aurochs" bloqué... dockyz (d · c · b) le 11 juin 2012 à 23h59
Non, vous remettez en cause la probité de vos contradicteurs puisque vous insinuez que nos actes sont motivés par du militantisme, et que ce soupçon sans preuve est votre seul argument. HaguardDuNord (d) 12 juin 2012 à 00:06 (CEST)[répondre]
@ dockyz : je ne peux que remarquer que ce nom de compte sous lequel tu interviens n'a qu'une quarantaine de contributions à son actif et la totalité d'entre elles concernent Jean-Marc Ayrault. Il est donc particulièrement mal venu de parler de militantisme à propos de tes contradicteurs alors qu'à l'évidence tu n'as qu'un seul sujet de préoccupation. Ceci n'est certes pas interdit, mais devrait t'inciter à un peu de prudence quant à la position supposée des autres contributeurs, dont seule l'expérience ici te permettra de juger leur capacité de neutralité. Quant à ton audacieuse menace de blocage, elle risque fort de se retourner contre toi si tu persistes dans la voie du passage en force. Cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo!–12 juin 2012 à 02:21 (CEST)[répondre]
@ dockyz : Arrêtez cette tentative de passage en force, il y a eu plus de 3 révocations, j'ai donc placé le bandeau adéquat. Le viol de la R3R peut entraîner un blocage en écriture. Arrêtez aussi de prétendre que vos contradicteurs sont de mauvaise foi et des militants.Michel Abada (d) 12 juin 2012 à 02:37 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour.
Cela fait un petit moment que je n'étais revenu sur cette page. Et le ton de vos échanges m'étonnent...
Je n'ai jamais écrit quoi que ce soit sur wiki, mais lorsque j'ai vu ce qui se passait sur cette page, je n'ai pu m'en empêcher.
Voici donc quelques commentaires :
1. Cessez de vous approprier les commentaires des autres sans leur avis.
2. Les réponses apportées sur ma remarque ne me conviennent absolument pas. Wiki serait donc un témoin de l'actualité ? Donc si le vent tourne, les pages wiki aussi? C'est décevant quand on sait que pour la jeunesse, c'est devenu une des premières sources d'information. Sommes-nous là vraiment pour être au vent de l'actualité? Ou devrions nous nous contenter de faits, les plus exhaustifs possible? C'est au lecteur de se faire un avis sur l'importance des faits décrits. Et absolument pas au rédacteur. Je maintiens que cette attitude, la façon de traiter une information est ce qu'on appelle une "ligne éditoriale", un parti pris.
Méfiez-vous, du Héros au Bourreau, il n'y a que l'histoire qui tranche. Et l'histoire n'est ni le garant de la morale, ni de la raison. Wiki ne doit pas être une girouette qui s'agite au grès du vent de l'actualité. Mais un rapporteur de faits avérés et validés. On a accusé le pouvoir d'influencer les médias, et même de les contrôler (notamment lors du dernier quinquennat). Voulons-nous donc qu'en s'adaptant à l'écho qu'en font les médias, les informations de wiki soient sous la dépendance du pouvoir politique?
3. Je ne parlerai pas de censure, mais d'exercice d'un pouvoir. Vos 2 "camps" accuseront indéfiniment l'autre de censure ou de partisanerie. Mais bien pire que cela, ce qui ressort dans vos discussions c'est la volonté d'exprimer un souhait ou une volonté. A aucun moment on note un désintéressement pour la description de faits exhaustifs et objectifs.
4. Il est difficile de parler de consensus dans ce contexte. L'éthique de la discussion n'est nullement respectée. Vous exercez la morale du plus grand nombre. Or nous savons que le plus grand nombre n'est pas un argument de vérité. Cet argument n'est donc pur moi non recevable.
5. Si ce que dit dockyz est vrai sur les modifications de paragraphes lors de la nomination de JMA concernant cette affaire c'est juste choquant. Quelqu'un d'autre peut-il le vérifier?
bonjour, je suis aussi cette discussion de loin, et je ne suis d'accord avec aucun d'entre vous ;-)
en fait, la côte de popularité de JMA culmine actuellement à 68% d'après TF1. sachant que la côte de popularité d'un premier ministre est toujours dirigée vers le bas (voir l'historique de TNS Sofres), on peut en déduire que l'opinion publique est actuellement favorable à JMA mais probablement pas pour longtemps, et qu'elle n'est pas objective. qui l'est d'ailleurs ?--Moulins (d) 13 juin 2012 à 18:07 (CEST)[répondre]
Chers lecteurs, Bonjour,
@Moulins : heu... Désolé, l'information est intéressante, mais je ne vois pas ou vous voulez en venir...
SI vous pouviez développer ce que vous vouliez dire. Merci.
@Starus : Pour commencer, effectivement, je lis plus que ne participe à wikipedia. Néanmoins, j'avais déjà participé en rédigeant un article sur le facteur rhumatoïde, et il m’arrive de participer de manière ponctuelle sans prendre le temps de me connecter.
J'ai voulu participer à ce chapitre de JMA parce que je me questionnais sur ce problème dont les médias parlaient. Trouvant les informations sur wiki trop floues et peu développées, j'ai entrepris des recherches sur le sujet pour répondre aux lecteurs dans la même quête que moi.
Et VOUS considérEZ que c'est un mal de se concentrer sur un sujet plutôt que de se disperser sur plusieurs ?
Quant à "l'audacieuse menace de blocage" dont VOUS m'accusEZ, elle est la symétrie de celle proférée par HaguardDuNord à mon encontre juste au dessus. Pourquoi considérez vous ma remarque sans critiquer l'antériorité de la sienne ?
@Michel Abada : Je ne cherche que la présence d'informations détaillées et exhaustives. Vous me sommez d'arrêter de condamner la partisanerie de mes interlocuteurs, sans même vous demander ce qui me l'a fait suggérer ?
Il est incroyable de supprimer un paragraphe du sommaire dédié à la condamnation de JMA et existant depuis plus d’un an, au moment même de sa nomination en temps que 1er ministre : Pour Septimussapo, voici l’article archivé à sa création en date du 7 mars 2011, et juste avant sa suppression par HaguardDuNord en date du 10 mai 2012.
Il est incroyable de lire également dans l’historique que ce même contributeur a censuré, dans la page de discussion destinée au débat, une discussion portant sur la même affaire qui, dans une extraordinaire coïncidance, mentionnait le bloquage de Jack Rabbit, l’un de mes « contradicteurs », après une guerre d’édition sur l'article de Jean-Marc Ayrault.
Il est incroyable de voir également que ces 2 mêmes utilisateurs suppriment systématiquement l’individualisation d’un paragraphe portant sur la condamnation pénale de 1997, alors que des utilisateurs indépendants tentent de le rétablir depuis sa suppression récente par HaguardDuNord : - 10 mai 2012 : Suppression par HaguardDuNord du chapitre « condamnation » rédigé le 7 mai 2011 par Thontep (d · c · b) - 12 mai 2012 : Suppression par Jack Rabbit Slim's (d · c · b) du chapitre « Affaire Pénale » individualisé 7 minutes plus tot par Fdutrey (d · c · b). - Suppressions itératives depuis le 26 mai de ma contribution, toujours par ces deux mêmes acteurs.
@HaguardDuNord : Je ne vous reproche pas que vous ayez réorganisé le plan pour fondre les réalisations de « A saint-Herblain » dans « Maire de Saint-Herblain », ou les réalisations de « A Nantes » dans « Maire de Nantes », le tout en sous-chapitre de la « Biographie ».
Je critique la dissimulation concomitante du chapitre « condamnation » avec sa nomination de 1er ministre, pour qu’elle ne soit plus visible dans le sommaire (alors que les médias soulignaient l'engagement du Président François Hollande à ne nommer aucun homme politique ayant eu des déboires avec la justice).
Je critique le fait que vous considériez l’affaire comme une « erreur administrative », alors que la faute intentionnelle a clairement été reconnue et condamnée pénalement.
Je critique le fait que vous négligiez la pertinence de cette partie sur la page de JMA au regard des pages des autres grands hommes politiques.
Je critique le fait que vous m’accusiez de faire passer en force le rétablissement d’un chapitre que vous-même avez supprimez par la force, à plusieurs reprises.
Enfin, à titre de comparaison sur l’aulne des médias, il existe un chapitre « décoration » (que je ne remets pas en cause). Pourtant, et seulement depuis sa nomination, il existe largement plus de sources journalistiques dédiées à cette condamnation qu’à cette décoration. 2 poids, 2 mesures me disiez vous ?
@Septimussapo : Merci de votre participation et de rappeler l’objectif de wikipédia, une information libre et éclairée, d’où découle l’intérêt de son utilisation.
Pour dialoguer, il faut vouloir comprendre. Je ne suis pas certain que ce soit votre cas. Vous pouvez me critiquer, ça ne m'intéresse guère. Si vous voulez avancer, apporter des arguments appuyés sur des sources et non vos sentiments. HaguardDuNord (d) 16 juin 2012 à 01:51 (CEST)[répondre]
Bonjour, est-il possible de sourcer « alors que les médias soulignaient l'engagement du Président François Hollande à ne nommer aucun homme politique ayant eu des déboires avec la justice » ? Cordialement, Asram (d) 16 juin 2012 à 02:24 (CEST)[répondre]
Assez facile, c'est le principal argument contre la nomination de Ayrault, et la cause de l'appel à la démission de Montebourg par la droite quelques jours plus tard. Cf [6] par ex. HaguardDuNord (d) 16 juin 2012 à 10:06 (CEST)[répondre]
@Asram : Bonjour, bienvenue sur cette page de discussion. oui, HaguardDuNord a raison sur ce point. Ces sources sont multiples. Je vous cite cette article du Nouvelobs qui figure parmi les sources du paragraphe dont je défend qu'il en soit fait un chapitre. Mais pour le coup, il me semble que ceci n'est pas en rapport direct avec JMA, puisqu'il s'agit d'un engagement du président Hollande, pas du 1er ministre. Il me parait hors sujet de le developper ici. Libre à vous d'en débattre sur la page de François Hollande. Dockyz (d · c · b) le 16 juin 2012 à 14h52
@ HaguardDuNord (d · c · b) : Mais je ne fais que vous apportez des arguments appuyés et des sources objectives : Dans la page de discussion concernant ce débat, j'ai justifié mes propos avec pas moins de 14 sources journalistiques distinctes (libre aux lecteurs de les parcourir). Vous ne m'en opposez pas une seule. Cependant, croyez bien qu'au delà de notre désaccord sur cette affaire, je ne remet absolument pas en doute votre expertise dans les domaines de l'histoire ou de l'art, et je suis convaincu de votre goût autant pour la culture que pour son partage, entretenus depuis 2004.
J'espère simplement que vous voudrez bien entendre que même si l'on suppose/considère que vous avez supprimé le chapitre "condamnation" du plan pour plus de clarté, il est difficile de ne pas suspecter une prise de parti (peut être à tord) dans le contexte où vous l'avez fait.
De plus, comme je vous l'ai déjà dis plus haut, rien ne justifie un traitement de faveur par rapport aux pages des autres hommes politiques (notamment ceux que j'ai cité plus haut) qui ont dans leur sommaire des chapitres dédiés aux affaires pénales dans lesquels ils sont impliqués.
Cordialement, Dockyz (d · c · b) le 16 juin 2012 à 14h52
Vos 14 réf permettent de sourcer le paragraphe sur la condamnation. Ce paragraphe existe, intact, personne ne le remet en cause. Ces sources prouvent la réalité de la condamnation, mais ne permettent pas de juger de la place accorder par la presse à cette affaire. Or, combien de mots y sont consacré dans le bouquin d'Alain Besson ? Dans les portraits consacrés à Ayrault (centrés sur sa carrière, pas sur un fait spécifique de celle-ci) depuis 15 ans, cette condamnation n'apparaissait pas, alors que les ennuis judiciaires de Chirac ont émaillés sa présidence et sont aujourd'hui consubstantiels de tout bilan de sa vie publique, et pour Woerth, l'affaire Bettencourt est un élément essentiel de carrière, puisqu'elle a ruiné sa carrière politique nationale pour quelques années, comme les emplois fictifs de Paris pour Juppé (en, revanche, l'appartement de son fils ne devrait pas avoir de section propore mais être inclus dans sa primature, quand la polémique a éclaté). A vos exemples, je peux fournir autant de contre-exemples : pas de "condamnation" pour Royal, Gremetz, Donnedieu de Vabres, Léotard, Bérégovoy, Paillé, etc. Il n'y a donc nulle source ni argument autre des insinuations de partisanerie dans vos commentaires. HaguardDuNord (d) 16 juin 2012 à 16:28 (CEST)[répondre]
Mes 14 références (largement non exhaustives) prouvent non seulement l'exactitude des faits, mais reflètent aussi la notoriété médiatique de la condamnation. Ainsi donc, aux nombreuses sources que je vous avance, issues de tous courants politiques, connues pour être plus ou moins orientées de droite comme de gauche, vous m'en opposez une seule, émanant d'un proche de Jean Marc Ayrault, arguant qu'il n'a pas assez développé l'affaire dans son écrit ?!... Effectivement, l'argument est pesant. Quant à vos "contre-exemples", concernant Donnedieu de Vabres, Il y a justement un paragraphe dédié à son implication judiciaire expliquant les conséquences et sa condamnation après sa mise en examen dans l’affaire du financement du Parti républicain. Libre à vous de renommer le titre du paragraphe s'il ne vous sied pas. Pour Pierre Bérégovoy et contrairement à ce que vous laissez entendre, il y a également un chapitre dédié : "Pierre Bérégovoy et la corruption". Enfin, pour tous les autres que vous citez, aucun n'a été condamné en temps que ministre ni ne l'est devenu par la suite, et surtout pour des faits qui n'ont rien à voir avec leur statut d'élu ni de gestion de fond publique. Cette condamnation répond par plusieurs points aux critères de Notoriété des personnalités politiques selon wikipédia. J'ai commis le blasphème de supposer votre partisanerie en dénonçant vos actes, qui comme l'a dit Septimussapo (d · c · b), évoquent "une attitude douteuse". Je regrette que vous n'expliquiez clairement ces actes, ni ne répondiez à la réflexion qu'ouvre Septimussapo. Qu'il y est un paragraphe explicatif ne fait que rendre l'information plus accessible pour le lecteur, qui pourra se faire un avis propre sur l'affaire. L'important est surtout que le contenu, ainsi que le titre de ce paragraphe soit à la fois suffisamment exhaustif et impartial. Dockyz (d · c · b) le 21 juin 2012 à 16h14
@ Dockyz : si vous pouviez patienter, je pense que vos arguments passeront mieux dans quelques mois, cf. ma remarque précédente.--Moulins (d) 21 juin 2012 à 16:57 (CEST)[répondre]
Compuls: Bonjours, il me semble, d'une part, que pour quelqu'un qui n'est pas préalablement au courant cette condamnation, l'information pourrait se trouver dans pratiquement n'importe quel chapitre (en quelle année a-til été condamné, pourquoi?): dans sa biographie, de son enfance jusqu'à aujourd'hui (et pourquoi pas dans "Détail des mandats et fonctions". Ce qui a pour conséquence, qu'à moins de se taper toute la page, on a de grandes chances de ne pas voir l'information ce qui rend l'outil wikipédia beaucoup moins pratique.
Et d'autre part, qu'une information défraye les chronique ou soit passé sous silence médiatique, n'a strictement rien à voir avec l'importance de cette information.
--Compuls (d) 18 janvier 2013 à 18:20 (CET)[répondre]
J'ai enlevé la Grand Croix du Mérite car traditionnellement cette décoration est décernée au Premier Ministre après six mois au pouvoir. Pour l'instant, aucun Premier Ministre depuis 1958 n'ayant quitté ses fonctions après moins de six mois, ils l'ont tous eue mais il est trop tôt pour l'indiquer. À revoir en novembre 2012. Hektor (d) 20 juin 2012 à 13:35 (CEST)[répondre]
Selon la version actuelle : Jean-Marc Ayrault est exempté du service national en 1976. J'ai cherché des sources et je n'ai rien trouvé de probant. Uniquement des reprises de WP, des blogs militants et des commentaires de forum. Il faudrait trouver une source à cette information car ce n'est pas très sain que Wikipédia soit citée dans des débats partisan sans qu'une source vienne étayer. Pour l'instant, je limite mon intervention sur le texte par un "référence nécessaire". --Ange Gabriel (d) 6 novembre 2012 à 13:39 (CET)[répondre]
Jean-Marc Ayrault et son mariage avec sa cousine.[modifier le code]
Jean-Marc Ayrault est marié avec la fille de sa cousine issue de germains. Je ne vois pas en quoi pour Christine Boutin, c'est une information intéressante, et en quoi pour Jean-Marc Ayrault, cela doit être occulté. Merci de faire preuve d'objectivité ou d'équité. Cdt.
Ascendance de JM Ayrault :
Pierre Hérault 1830-1898 &1858
Marie Rose Louise Tempereau 1836
|
Anna Marie Louise Herault 1877-1960 &1899
Vincent Basile Ayrault 1873-1950
|
Joseph Ayrault 1921-2010 &
Georgette Uzenot 1928-
|
Jean-Marc Ayrault 1950-
Ascendance de Mme Ayrault, née Terrien :
Pierre Hérault 1830-1898 &1858
Marie Rose Louise Tempereau 1836
|
Pierre Benjamin Hérault 1859-1899 &1884
Clemence Anastasie Chauvin 1860-1900
|
Louis Hérault 1886-1960 &1919
Marguerite Marie Blanchard 1891
|
Michelle Hérault &
Guy Terrien
|
Brigitte Terrien 1950-
Concernant Christine Boutin, l'information de son mariage avec son cousin a été reprise dans pas mal d'articles de presse nationale, la notoriété et la pertinence de cette info en sont donc démontrées. Quelles sont donc les sources qui font ou feraient de même avec Ayrault ? Floflo62 (d) 2 juin 2013 à 23:47 (CEST)[répondre]
Et il y a une différence nette entre le mariage entre cousins au troisième degré de JM Ayrault et le mariage entre cousins germains (second degré) de C. Boutin (c'est le premier seuil où le lien de parenté n'est plus considéré comme de l'inceste). Mais dans les deux cas, si l'info ne permet pas d'apporter un contexte dans l'article, c'est qu'elle relève de l'anecdote et n'a pas à figurer ici. - Bzh99(d)3 juin 2013 à 13:47 (CEST)[répondre]
Quelle source !? L'Etat Civil registre officiel de la République (consultable en ligne par tous). Le mariage entre Jean-Marc Ayrault et sa cousine, est un mariage consanguin, au même titre que celui de M. Boutin, le mariage de M. Ayrault nécessite une dispense épiscopale comme pour Mme Boutin (puisque l'on parle dans sa note/droit canon). Le mariage de M. Ayrault n'est pas plus incestueux que celui de M. Boutin... l'appréciation des degrés qui les séparent de l'inceste est très subjective, la consanguinité du mariage de M. Ayrault est par contre objective. L'institution du mariage est un contrat juridique qui encadre la filiation dans une union procréative (sans parler des connotations historiques, culturelles, sociologiques, etc... des mariages endogamiques), par conséquent le "mariage" gay n'est en rien comparable avec un mariage entre cousins (qui est lui, procréatif). Par conséquent, si dans le cas de M. Ayrault vous considérez que son cousinage avec son épouse est anecdotique, il est également pour celui de M. Boutin. PS : Je parle du "mariage" gay, parce que c'est selon vous le combat de Mme Boutin contre ce dernier, qui justifierait que l'on fasse mention de son mariage endogamique, au nom de la prétendue contradiction qu'il y aurait entre s'opposer au "mariage " gay et avoir épousé un cousin. Soit c'est anecdotique pour M. Ayrault et Mme Boutin, soit c'est pertinent pour les deux ! De surcroît, je ne vois pas en quoi l'anecdote n'aurait pas sa place dans ces fiches biographiques. Relisez l'ensemble des "grands personnages" de Wikipedia, et vous verrez, elles sont légion.
Ce ne sont pas tel ou tel contributeur qui décrètent qu'une info est anecdotique, ce sont les livres et médias de référence (presse internationale et nationale) qui le font, et c'est le cas pour Boutin, pas pour Ayrault visiblement, à moins que vous n'ameniez ces sources indispensables pour une mention dans cet article. Floflo62 (d) 4 juin 2013 à 18:02 (CEST)[répondre]
et sur la qualité de la source : état-civil ok si cela est sourcé par une publication (sinon c'est une recherche personnelle, ce qui est du travail inédit interdit sur Wikipédia). Je suis néanmoins curieux de savoir comment vous avez eu accès à un acte de naissance de 1950 dont la communication n'est possible qu'à l'intéressé et à ses descendants... En tous les cas, révéler le contenu d'un acte d'état-civil est illégal quand il a moins de 75 ans, y compris sur Wikipédia qui s'efforce de respecter la loi française. PS : le besoin d'une autorisation épiscopale pour se marier entre cousins est vrai, mais encore plus anecdotique. - Bzh99(d)4 juin 2013 à 18:50 (CEST)[répondre]
« Quelle source !? L'Etat Civil registre officiel de la République (consultable en ligne par tous). » : les énormités que l'on peut rencontrer, dans les discussions en ligne, parfois...
On se dit, dans de si consternantes occasions (même si c'est évidemment exagéré) que, comme il existe un permis de conduire les véhicules à moteur (deux roues, bagnoles, poids lourds, etc.), il pourrait être utile de délivrer des permis de surfer sur le web. Pour autant, est-ce que cela ralentirait l'écriture d'âneries. Pas sûr.
C'est comme pour les discussions de comptoir : je repense à cette personne qui, peu après le retour des socialistes à la tête de l'État (et fort mécontente, quand d'autres ne font guère la différence entre pseudo-gauche et pseudo-droite), m'avait sorti sans rire, et sans témoigner de symptômes d'une ivresse manifeste, que l'État français serait financièrement en mesure, pour effacer le chômage, de donner subitement un million d'euros à chaque Français, en contrepartie de la suppression de la protection sociale. Cette personne, toute à son insatisfaction, et laissant libre cours à son penchant aux « y a qu'à... faut qu'on... », n'avait sans doute pas songé que cela équivaudrait pour l'État à devoir sortir, d'on ne sait quelle corne d'abondance, la somme de 65 000 milliards d'euros . Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 10:48 (CET)[répondre]
Bonjour,
Je viens de voir cette info, c'est certes plus anecdotique qu'autre chose, néanmoins il y a peut-être moyen de le mentionner quelque part (en une ou deux lignes, il ne faut pas exagérer non plus), surtout quand ça fait deux fois que le problème arrive.
Cdlt. SenseiAC (d) 28 juillet 2013 à 12:34 (CEST)[répondre]
Pour ceux qui aurait tendance à l'oublier : les dates d'entrée en fonction des Premiers ministres inscrites dans l'infobox sont celles de la promulgation du décret du Président du la République portant sur leur nomination. Et la fonction d'un Premier ministre prend fin le jour où le Président de la République a accepté sa démission (Article 8 de la Constitution) et que son successeur à été nommé lui-même par décret (la plupart du temps dans les heures qui suivent). En attendant la passation de pouvoir, un Premier ministre démissionnaire n'a plus aucunes prérogatives et « expédie les affaires courantes ». Cette règle à été valable pour les Premier ministre français qui font l'objet d'un article sur Wikipédia. Ainsi que ceux qui prétendent que Manuel Valls ne sera chef du gouvernement le jour de la passation de pouvoir avec Jean-Marc Ayrault, devraient dans ce cas, se souvenir que la passation de pourvoir entre Ayrault et Fillon, à eut lieu le lendemain de sa nomination, c'est-à-dire le mercredi 16 mai 2012, mais visiblement le fait que la date d'entrée en fonction soit restée au 15 mai 2012 n'a pas l'air de les offusquer pour autant. Autre point : la passation de pouvoir entre Premiers ministres n'intervient pas au-delà de 24 heures après la nomination du nouveau titulaire (ça été le cas entre Fillon et Ayrault en 2012) et pas deux ou trois jours après comme certains veulent nous le faire croire (c'est à se demander si ceux-là même ne voudrait pas voir le démissionnaire s'accrocher à son poste pour ne pas voir son successeur prendre sa place ). --Pj44300 (discuter) 1 avril 2014 à 05:40 (CEST)[répondre]
Je crée cette section car visiblement Michel1961 : préfère passer en force contre plusieurs contributeurs plutôt que d'essayer de convaincre de la pertinence de son ajout ici. Comme dit en commentaire de diff, ce qu'il veut mettre n'est qu'une anecdote et n'est pas encyclopédique. À lui désormais de se justifier ici. Floflo62 (d) 15 février 2016 à 13:09 (CET)[répondre]
J'ai placé pour l'instant l'article sous le bandeau R3R. Voir également l'intervention de SenseiAC : du 28 juillet 2013 à 12:34 (juste au-dessus) sur le même sujet. --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 15 février 2016 à 13:36 (CET)[répondre]
L'article a suffisamment fait l'objet de vandalisme ces quatre dernières années, avec l'ajout de propos salaces parfois « en dessous de la ceinture », qui n'est peut-être pas nécessaire de rajouter une paragraphe évoquant une anecdote qui serait susceptible de relancer les railleries du même acabit, il y a certainement des informations plus encyclopédiques qui mériteraient de figurer dans cet article. Comme il est écrit sur la page Wikipédia:Sections anecdotiques, il faut « Évitez de créer des listes de faits divers et variés sur Wikipédia. » car « Souvent, les contenus anecdotiques ne sont pas rédigés dans un style encyclopédique, ou n'apportent rien à ce projet. », donc le contenu encyclopédique de l'information doit être primordiale. --Pj44300 (discuter) 15 février 2016 à 15:25 (CET)[répondre]
Idem. Sans compter les problèmes de rédaction, c'est quand même trop trivial. Ca me rappelle que quand on choisi le nom de l'euro, les Grecs étaient embêtés parce que ça sonnait comme le mot pour dire "urine" dans leur langue. Qui s'en souvient ? Il y a plus intéressant à raconter sur sa carrière, d'autant plus qu'on ne sait pas si on en reparlera un jour... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 février 2016 à 19:46 (CET)[répondre]
Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 09 janvier 2024 à 15:47, sans bot flag)
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Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
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. Ton agacement ponctuel ne doit pas te détourner de ces principes. Bonne continuation — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 janvier 2011 à 19:43 (CET)
. Je ne recommencerai pas ce genre de.... c** ! Jmex (♫) 16 mai 2012 à 21:32 (CEST)
. HaguardDuNord (d) 29 mai 2012 à 23:20 (CEST)
. Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2014 à 10:48 (CET).png)
). --Pj44300 (discuter) 1 avril 2014 à 05:40 (CEST)
Michel1961 : préfère passer en force contre plusieurs contributeurs plutôt que d'essayer de convaincre de la pertinence de son ajout ici. Comme dit en commentaire de diff, ce qu'il veut mettre n'est qu'une anecdote et n'est pas encyclopédique. À lui désormais de se justifier ici. Floflo62 (d) 15 février 2016 à 13:09 (CET)