Discussion:Jean-Philippe Rameau/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 38 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 97% > 90%

Rémi ✉ 31 mai 2007 à 10:59 (CEST)

Jean-Philippe Rameau

Proposé par : Gérard 30 avril 2007 à 14:59 (CEST)

Je propose cet article car je pense qu'il satisfait les critères. Il me semble raisonnablement exhaustif, je pense (j'espère) que la structure tient debout et que le français est correct, qu'il est correctement sourcé. Les quelques (rares) liens rouges seront bleuis dans les jours qui viennent. Convaincu par les nombreuses et pertinentes critiques, j'admets bien volontiers que cet article ne mérite pas de distinction. Je retire donc ma proposition. Gérard 13 mai 2007 à 12:31 (CEST)
Considérant qu'il est plus agréable de tenir compte des messages de sympathie reçus que des critiques surtout quand celles-ci m'apparaissent aussi peu fondées - car je considère peu fondé de me reprocher d'avoir écrit "Belle marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour" au lieu d'écrire "D'amour vos yeux beaux, marquise belle, mourir me font"- , je propose donc cet article dont je pense que, s'il est promu AdQ, Wikipedia n'aurait pas à rougir. Gérard 15 mai 2007 à 10:51 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1. Pour normal, je le propose Gérard 2 mai 2007 à 21:20 (CEST)
2. Pour Tout à fait d'accord avec le proposant Mahlerite | 語 30 avril 2007 à 15:32 (CEST)
3. Pour Je suis d'accord aussi, la rigueur et la clarté de cet article font honneur à Wikipédia. Vincent Lostanlen 1 mai 2007 à 16:17 (CEST) (P.S : Un des liens rouges était tout simplement une faute de frappe)
4. Pour Article clair et sourcé. Bravo aux contributeurs. (Peut-être serait-il bon de rajouter ces extraits musicaux disponibles sur commons ? 1 2 3 4 5 6 7) JRD 1 mai 2007 à 16:52 (CEST)
5. Pour Excellent article qui fait, en effet, honneur à Wk. Félicitations. Antonov14 1 mai 2007 à 17:06 (CEST)
6. Pour Complet, sourcé et intéressant. FR 1 mai 2007 à 21:12 (CEST)
7. Pour Excellent, très intéressant et complet en tous points O_o henrax^blablater 1 mai 2007 à 22:43 (CEST)
8. Pour Très bien, mais veiller comme le mentionne K au respcet des temps. Jonathan71 2 mai 2007 à 13:31 (CEST)
9. Pour Un vote de plus en faveur de cette vieille branche... Airelle 2 mai 2007 à 21:37 (CEST)
10. Pour Bravo: Ainsi devrait fonctionner Wp. Un certain Ratigan (double ) a commencé fin 2003 beaucoups d'autres y ont contribué, pour arriver finalement à cet article complèt et exellent. Frinck 3 mai 2007 à 08:58 (CEST)

    Il me semble que le Ratigan que j'ai connu n'est autre que le Gérard que je connais... Airelle 3 mai 2007 à 15:36 (CEST)

    C'est tout à fait exact - Ratigan était un autre pseudo qui se repose intensément depuis plusieurs mois. Pas étonnant que les deux soient fanas de Rameau, musicien génial et théoricien monomaniaque puisque c'est le même Gérard 3 mai 2007 à 16:05 (CEST)

11. Pour Je vote sans réserve pour promouvoir cet article. Comme indiqué ci-dessous il sera cependant nécessaire de respecter la concordance de temps, de sorte que le texte ressemble à un vrai texte encyclopédique. Sinon, chapeau pour le travail documentaire. Comme dit Antonov14, un tel article honore WP. Mais cela me désole d'un autre côté lorsque je vois que de tels articles de qualité, dignes d'une vrai encyclopédie, coexistent avec des torchons, articles publicitaires ou d'autopromotion sans aucune valeur encyclopédique, des petits malins se servant de la visibilité de WP pour faire leur publicité gratuite. Je suis scandalisé comme d'autres qui ont voté pour la suppression de l'article Nick Grey, simple article d'autopromotion publicitaire, car celui-ci a été maintenu au prétexte du "règlement" (malgré 9 votes contre et 2 votes pour : voir le vote). Ainsi que voyons-nous ? D'un côté des articles qui honorent WP comme celui de Jean-Philippe Rameau pour lequel nous sommes en train de voter majoritairement pour sa promotion au titre d'article de qualité, et d'un autre, des articles-poubelles qui déshonorent et ridiculisent WP. Je profite donc de mon vote pour lancer un appel à la réflexion sur l'adminissibilité des biographies des artistes vivants car je suis aujourd'hui convaincu que les régles actuelles sont trop permissives pour favoriser les illustres inconnus.--Megodenas 3 mai 2007 à 17:42 (CEST)

    C'est exactement ce que j'ai voulu affirmer en disant que l'autopromo doit être systématiquement banni, mais le message ne semble pas passer. Que faire, alors? --Mahlerite | 語 3 mai 2007 à 17:56 (CEST)

    Continuer le combat et construire une argumentation solide pour montrer que WP n'est pas une poubelle ni un hébergeur gratuit de pages perso.--Sonusfaber 9 mai 2007 à 14:58 (CEST)

12. Pour Je vote pour la concurrence, mais c'est quand même quelqu'un de la famille... Liszt 4 mai 2007 à 16:39 (CEST)
13. Pour --Anne 6 mai 2007 à 14:58 (CEST)
14. Pour Gemini1980 7 mai 2007 à 12:51 (CEST)
15. Pour Un article de classe où, malgré mes efforts, je n'ai pas trouvé de tache. Mais, de grâce, n'hésite pas à écrire au passé, si l'envie t'en prend, cela permet d'exprimer bien des nuances à travers les concordances de temps, que nous perdons bêtement pour sacrifier à la mode. Qui disait que "l'ennui naquit un jour de l'uniformité" ? - achille-41 8 mai 2007 à 13:59 (CEST)

    Pour Couperin, qui suivra peut-être à la demande d'Anne, c'est promis. Gérard 8 mai 2007 à 18:47 (CEST)

16. Pour Je m'associe à l'ensemble des avis exprimés.--Sonusfaber 9 mai 2007 à 14:58 (CEST)
17. Pour ! L'article est excellent, et qui plus est agréable à lire. Les sources sont là, les liens vers les articles détaillés et vers les articles connexes également. Bonheur... --Shlublu ^bla 9 mai 2007 à 17:56 (CEST)
18. Pour Tout simplement superbe ! Shakki 15 mai 2007 à 11:45 (CEST)
19. Pour Ecellent article.--Azerty72 16 mai 2007 à 17:46 (CEST)
20. Pour C'est très clair et précis, et bien sourcé, un article de qualité assurément ! Eragny 16 mai 2007 à 22:17 (CEST)
21. Pour Après quelques menus nettoyages, oui bien sûr, je vote pour ! huster 16 mai 2007 à 23:51 (CEST)
22. Pour Sans hésitations malgré l'utilisation trop fréquente du présent.--LPLT 17 mai 2007 à 00:06 (CEST)
23. Pour sans réserves, ni modération. -- Perky [1] Rémi ✉ 17 mai 2007 à 12:50 (CEST)
24. Pour Très important travail, il faudrait, et je suis prêt à aider Gérard pour cela, légender les images, le portrait du peintre Aved est au musée des Beaux-Arts de Dijon par exemple, de qui est la statue de Rameau à Dijon ? Félicitations, que signifie (d°) par contre ? : Thétis (d°) dans la section les cantates. Philippe Nusbaumer 17 mai 2007 à 16:20 (CEST)

    d° (ditto) veut dire "pareil que ci-dessus" je l'ai employé pour éviter de répéter les notes, mais je crois qu'il est possible de le faire autrement (je ne connais pas la syntaxe, mais je vais rechercher) Gérard 17 mai 2007 à 16:25 (CEST)

25. Pour Très bon article. Il est encore perfectible dans la forme (présentation, rédaction), mais l'essentiel y est. Linumbrs 17 mai 2007 à 16:54 (CEST)
26. Pour Excellent article, bien sourcé, complet bien rédigé. --Lebob 17 mai 2007 à 18:22 (CEST)
27. Pour bravo et merci (une demi-heure de lecture, 30 pages en version imprimable! pour la quantité, mais en + ça se lit comme un polar ;-) p-e 18 mai 2007 à 09:27 (CEST)
28. Pour Farpaitement! Peut être modifier légerement le plan. Les titres "personnalité" et "famille" me font tiquer. La section "citation" pourrait disparaitre et voir son contnu intégré à l'article. A part ca, très beau travail. Bravo.--BiffTheUnderstudy 18 mai 2007 à 12:14 (CEST)
29. Pour Article très intéressant et riche en données, par contre, un mode passé un peu plus fréquent rendrait cet article parfait --Cleofide
30. Pour Excellent article, mais il lui faut une meilleure visibilité. Frank Mento 19 mai 2007 à 22:29 (CEST)
31. Pour Très bien --Mbzt 21 mai 2007 à 20:54 (CEST)
32. Pour Devant les réponses positives de Gérard à mes remarques, je ne fais pas obstacle plus longtemps à ce très bon article. J'essaierai de remédier aux problèmes que j'ai cités un peu plus tard. Kokin 21 mai 2007 à 22:44 (CEST)
33. Pour Très bon article, très bien écrit, beaucoup de références et de liens.Myst92
34. Pour Article très complet, bravo ! C'est vrai que ce genre d'article est à 100 lieues des articles merdiques d'auto-promo qui pullulent sur Wikipédia.--Accrochoc causer ici 24 mai 2007 à 23:13 (CEST)
35. Pour--Aliesin 25 mai 2007 à 21:13 (CEST)
36. Pour… et encore bravo ! -- Hautbois 26 mai 2007 à 03:41 (CEST)
37. Pour Article vraiment très riche, apportant de nombreuses informations sur un musicien de tout premier plan. C'est tout à fait ce que l'on attend d'un article encyclopédique. Cela n'empêche pas, par ailleurs, de lui apporter les quelques améliorations que tel ou tel demande. --Aristote2 29 mai 2007 à 19:40 (CEST)
38. Pour Rémi ✉ 30 mai 2007 à 13:50 (CEST)
39. Pour Remarquable ! La note 47 m'a bien fait rire... Est-ce bien encyclopédique ;-) Ceedjee ^contact 31 mai 2007 à 22:51 (CEST)

    oui, c'est encyclopédique et vrai (certains sont cités dans la lettre à Houdar de la Motte ou dans le Traité d'Harmonie) - mais l'article m'a paru déjà suffisamment long pour ne pas s'étendre sur des pièces vraiment mineures. Gérard 2 juin 2007 à 09:02 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Un bel article, mais le style me gêne : principalement le régime des temps qui n'est pas respecté : il y a mélange de présent et de passé et parfois (trop souvent) l'usage de futurs pour des faits qui ont été réalisés dans le passé par des personnes qui sont mortes et ne peuvent donc plus rien faire dans le futur. Un contexte général serait le bienvenu aussi. Merci pour cet article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mai 2007 à 00:34 (CEST)

   le futur n'est pas interdit dans un texte au présent narratif - voir remarque ci-dessous Gérard 7 mai 2007 à 16:25 (CEST)

    Attendre J'ai commencé à corriger cette question des temps grammaticaux. J'ai quelques remarques ci-dessous. DocteurCosmos - ^✉ 4 mai 2007 à 09:30 (CEST) — DocteurCosmos - ^✉ 7 mai 2007 à 12:58 (CEST)

    Attendre Sur le fond, bravo ! Sur la forme, je trouve le style trop : "sujet", "verbe" "commentaires" (voir exemple ci-dessous). -- Hautbois 4 mai 2007 à 11:58 (CEST)

    Attendre Rien à dire sur le contenu de cet article complet, illustré et référencé, mais des problèmes de mise en forme le rendent difficile à lire. Ces quelques réserves, j'essaierai de les lever, en accord avec Gérard, avant la clôture du vote : 1) je trouve que l'introduction est un peu lourde et manque de concision (est-il nécessaire de parler d'emblée de la querelle des bouffons, par exemple ?) ; 2) l'énumération des œuvres sous forme de puces, en fractionnant le texte, rend la lecture de la biographie désagréable ; 3) certains chapitres sont un peu fouillis (personnalité, l'art de Rameau, la théorie de l'harmonie) et mériteraient soit des sous-chapitres, soit la fusion des paragraphes ne faisant que quelques lignes pour clarifier l'ensemble ; 4) j'ai tendance à préférer les tournures au passé pour les biographies, mais ça c'est personnel. Très beau travail de patience sinon. Kokin 5 mai 2007 à 23:41 (CEST)

    Attendre Je propose de modifier un peu le plan. Personnalité et famille sont des dimensions biographique, elles doivent donc être intégrées au reste. "L'art de Rameau" devrait être la deuxième grande partie qui intégre tout ce qui suit. Pour le reste, pas vraiment de problème. Une petite correction en bref.--Aliesin 12 mai 2007 à 11:24 (CEST)--Aliesin 25 mai 2007 à 21:12 (CEST)
   

   Gérard 22 mai 2007 à 17:23 (CEST)

   Contre article nullissime Gérard 13 mai 2007 à 12:31 (CEST) - Avis non comptabilisé, encore un faux-nez. C'est bien moi Gérard 14 mai 2007 à 10:15 (CEST)

   Approuver cette page est pour moi bien trop dur :

   Vous mêlez le présent, le passé, le futur,

   On ne peut accepter un style aussi merdique.

   Rejetez le sujet après le complément,

   Le texte ainsi sera beaucoup plus élégant.

   Corrigez tout d'abord votre plan bordélique.

   Rameau par cet article est fort mal desservi

   Proposer ce torchon : vous ne manquez pas d'air !

   Et puisqu'il faut ici exprimer un avis,

   Pour parler franchement, l'ensemble est à refaire.

   Je rectifie mon vote comme j'en ai le droit, et je vote Pour sans aucune réserve et je demande qu'on n'essaye pas de détourner ma voix Gérard 17 mai 2007 à 13:42 (CEST)

   Ok pour le changement de vote mais vaux mieux indiquer ses intentions quand on raye un truc : tu proposes puis tu rayes ta motivation pour ajouter un vote contre qui est rayé ensuite. Du coup, on ne sait plus où est le bon vote. Rémi ✉ 17 mai 2007 à 13:48 (CEST)

   Par contre, j'apprécie pas trop le revirement de situation : article nulissime qui deviens un vote pour une fois que les gens que tu as spammé aient fait penché la balance en faveur de la promotion. Rémi ✉ 17 mai 2007 à 13:50 (CEST)

   oui, mais ça, c'est ton problème. Tu appelles cela spam. Moi, je constate que, faute de votants, un excellent portail tel que celui de la numismatique a été rejeté parce que peu de personnes étaient au courant de la proposition alors qu'il mérite amplement d'être mis en valeur. J'ai informé les gesn qui s'intéressent à la musique baroque. S'ils l'indiquent, c'est peut-être pour quelque chose ? Si tu es contre la promotion pour un motif autre que la qualité intrinsèque de l'article (un motif du genre « j'apprécie pas trop ... ») ou si tu as des remarques de fond, qu'elles soient de bonne ou mauvaise foi, rien ne t'empêche de voter contre et de spammer qui tu veux Faute d'une information suffisante, que constate-t'on ? Que ce sont des "professionnels" de l'AdQ qui s'expriment et font la pluie et le beau temps, et ce d'ailleurs, sans aucune garantie d'impartialité ou de compétence. Il ne me paraît pas déplacé de faire participer ceux qui sont intéressés par le sujet et qui ne sont pas des habitués de cette page. Gérard 17 mai 2007 à 13:59 (CEST)

   Manque de votant ? Tu m'étonnes : aucun message sur les pages de discussion de Portail:Clavecin, Portail:Musique classique, etc et les projets associés ou apparentés ou même sur le bistro. Je n'aurais fait aucune remarque si ça avait été le cas et que personne n'était venu voté. Si tu avais voulu avertir le maximum de monde, c'est plutôt là-bas qu'il fallait avertir d'un vote en cours et non une poignée de messages sur des pages de discussion perso. Mais comme ces messages sont neutres dans le ton (tu n'incite pas à voter pour), je ne suis pas allé plus loin qu'une simple remarque sans conséquences. Sinon, je trouve l'article très bien et je vais sûrement voter pour :) Rémi ✉ 17 mai 2007 à 14:43 (CEST)

   J'ai reçu un appel au vote de Gérard et n'ai pas eu le sentiment d'être spammé. C'est fait pour ça, la page de discussion utilisateur, je trouve. Je ne vais pas régulièrement au bistro, et j'apprécie beaucoup recevoir de cette façon des infos qui m'intéressent et que j'aurais regretté d'avoir manqué sinon. Et en cas d'info qui ne m'intéresse pas, ou d'avis différent du proposant, je suis toujours libre d'ignorer le message ou bien de me prononcer comme je l'entends. Bref, pas de souci :) Bonne journée ! --Shlublu ^bla 17 mai 2007 à 14:55 (CEST)

   Je précise que je suis allé, sans avoir été spammé, (ainsi que d'autres utilisateurs) sur la page de discussion de Gérard pour essayer de le faire changer d'avis. Si on commence comme cela, je peux donner d'autres exemples de spams pour inciter à reconsidérer sa position, spécialement auprès de contributeurs peu expérimentés ou considérés comme tels car fréquentant assez rarement les pages de vote (ceux considérés comme moins malléables n'ayant rien reçu...). Antonov14 17 mai 2007 à 22:06 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de DocteurCosmos

• Manquent deux références dans la partie Citations sur Rameau. DocteurCosmos - ^✉ 1 mai 2007 à 12:10 (CEST)
  • Celle du Dr Maret : cité par Jean Malignon (je rajouterai la référence qd j'aurai le livre sous la main, ce week-end probablement)
    

    Gérard 4 mai 2007 à 22:01 (CEST)

  • Celle de Debussy : je plaide non coupable (c'est qq'un d'autre qui l'a mise), et n'ai pu retourver la source Gérard 4 mai 2007 à 11:23 (CEST)

    Bien reçu. DocteurCosmos - ^✉ 7 mai 2007 à 12:58 (CEST)

• C'est selon toute vraisemblance par l'entremise de Piron que Rameau entre en relation avec le fermier général Alexandre Le Riche de la Pouplinière, l'un des hommes les plus riches (sic) de France : pourquoi sic ? DocteurCosmos - ^✉ 4 mai 2007 à 09:29 (CEST)

  Philippe Beaussant note que s'appeler « Le Riche de la Pouplinière », c'est vraiment très bien pour un riche mécène. « Sic » parce que c'est son nom, et pas parce que c'est une erreur de formulation. Maintenant, si ce « sic » pose vraiment problème, pas de problème (sic) pour moi s'il doit disparaître au profit de la qualité de l'article Gérard 4 mai 2007 à 11:16 (CEST)

  Enlever le sic et mettre une p'tite note ce serait impec' (sic). DocteurCosmos - ^✉ 4 mai 2007 à 11:19 (CEST)

  Gérard 4 mai 2007 à 22:01 (CEST)

• sa future « bête-noire » en la personne de Jean-Jacques Rousseau, le philosophe qui se pique de vouloir lui en remontrer en matière de musique : cela ne mériterait-il pas une petite note ? DocteurCosmos - ^✉ 7 mai 2007 à 16:47 (CEST)

  certes oui, il y a même une citation de Jean-Jacques ou celui-ci parle de la jalousie de Rameau à l'égard d'une musique composée par lui - ce qui est qd même un peu prétentieux - je la mettrai ce soir Gérard 7 mai 2007 à 17:04 (CEST) Gérard 7 mai 2007 à 17:40 (CEST)

  Merci. DocteurCosmos - ^✉ 7 mai 2007 à 20:09 (CEST)

Exemple de Hautbois

Naissance et enfance à Dijon

Il est le septième enfant d'une famille qui en compte onze (5 filles et 6 garçons). Son père, Jean Rameau, organiste à Saint-Etienne et Saint-Bénigne de Dijon, est le premier musicien de la famille. Sa mère, Claudine de Martinécourt, fille de notaire, est issue de la petite noblesse. Jean-Philippe est formé tout d'abord par son père et sait ses notes avant même de savoir lire. Il est élève au collège jésuite des Godrans mais n'y reste pas longtemps : bien qu'il soit intelligent et vif, rien ne l'intéresse en dehors de la musique.

On pourrait écrire (c'est juste une suggestion) :

Septième enfant d'une famille qui en compte onze (5 filles et 6 garçons), sa mère, Claudine de Martinécourt, fille de notaire, est issue de la petite noblesse et son père Jean Rameau, organiste à Saint-Etienne et Saint-Bénigne de Dijon, est le premier musicien de la famille. Formé (à la musique) par celui-ci, Jean-Philippe sait ses notes avant même de savoir lire. Élève au collège jésuite des Godrans, il n'y reste pas longtemps : intelligent et vif, rien ne l'intéresse en dehors de la musique. -- Hautbois 4 mai 2007 à 12:21 (CEST)

Et en prime, on pourrait alors comprendre que c'est sa maman qui est le septième enfant d'une famille qui en compte onze. Nobody is perfect Gérard 12 mai 2007 à 08:24 (CEST)

Pour moi, impossible ! "sa mère… et son père", mais c'est une suggestion et tu peux améliorer (… par ex. : la mère de Jean-Philippe). Par contre, voter " Contre" peut paraître puéril, non ? -- Hautbois 13 mai 2007 à 18:01 (CEST)

Il est tout-à-fait normal de comprendre soi-même ce qu'on écrit comme on croit l'avoir exprimé ; rassure-toi, tu n'es pas le seul . Par ailleurs je ne vois pas ou est la puérilité de voter contre un texte qu'on a commis après s'être aperçu d'être dans la plus profonde erreur. Faute avouée est à moitié pardonnée, dit-on ... et tu ne vas tout de même pas te plaindre que j'abonde dans ton sens ? Enfin, ici c'est l'article qu'on évalue, pas le vote des autres, donc si tu peux éviter ce genre de commentaires, ce serait aussi bien Gérard 14 mai 2007 à 10:34 (CEST)

Remarque de Rémi

J'ai créé Category:Jean-Philippe Rameau sur commons (car le lien ne renvoyait sur rien) et j'y ai trouvé une partition de Rameau (éventuellement à intégrer dans l'article) ainsi qu'une variante de son premier portrait dans l'article.

Par contre, le lien sur wikiquote ne renvoie sur rien, il faudrait voir pour y créer une catégorie, un article ou enlever le lien.

Rémi ✉ 17 mai 2007 à 17:22 (CEST)

 Fait.

Remarques de Gérard

Dans le vote sur cet article, les critiques portent pour l'instant - 4 mai 2007 - non sur son contenu, ni sur la grammaire ou l'orthographe - ou il y a des critères précis et objectifs, mais sur le style, notion essentiellement subjective. Etant, et dans une très large mesure, le principal rédacteur de cette page, c'est donc mon style qui pose problème à certains autres collaborateurs. Je dois dire tout d'abord que je ne suis pas forcément d'accord avec les appréciations portées à ce sujet. D'une part, et comme il se doit sur Wikipedia, chacun est évidemment libre d'apporter les corrections qui lui semblent adéquates pour améliorer la qualité d'ensemble de cet article, qui appartient à la communauté. Je n'y verrai personnellement aucun inconvénient, et même le plus grand avantage si l'ensemble de l'exposé y trouve son compte. D'autre part, je suis prêt à apporter toute amélioration sur le fond si c'est nécessaire ; quant à contrefaire ma façon de m'exprimer, je ne peux pas l'envisager d'autant que ce serait sans aucune certitude d'aboutir à une formulation qui plaise à tout un chacun. Ne voyez surtout aucune agressivité dans mon propos - simplement je laisse à qui le souhaite le soin de changer une formulation qui ne lui conviendrait pas, notant d'ailleurs que certains rédacteurs adoptent la bonne méthode, qui consiste à faire plutôt qu'à demander de faire.

PS J'ai pu vérifier que mettre du futur dans un texte se rapportant au passé n'était pas une tare qui m'était spécifique. C'est même une nécessité lorqu'on emploie le présent narratif et qu'un fait annexe se produit postérieurement au moment supposé du récit. Pour prendre un exemple très concret "Rameau se marie le xx/xx/17xx ; son épouse lui donnera quatre enfants" c'est à dire qu'elle ne les lui donne pas le jour même du mariage, d'ailleurs cela ne se faisait pas à l'époque  ; ce qui n'empêche évidemment pas tous ces braves gens, y compris les 4 enfants, d'être morts aujourd'hui... Je cite Philippe Beaussant, expert en musique baroque (passage presque pris au hasard ...) :

« On ne sait comment cet homme peu sociable évoluait dans ces salons. Sans doute y avait-il son franc-parler : Rousseau l' éprouvera à ses dépens... Toujours est-il que Rameau habite dans l'hôtel même de la Pouplinière » etc... (Rameau de A à Z, page 17)

Autre exemple pris dans le "Couperin" d'Olivier Baumont (page 37) :

« A Versailles, la Chapelle est alors située entre le Grand Appartement du roi et la grotte de Thétis. Bénie en 1682, elle sera utilisée par la cour jusqu'en 1710 » etc...

Enfin (et j'arrête, par ce que je suis tranquillisé pour ce qui me concerne) : Paule du Bouchet dans "Bach, le Cantor" page 21 :

« son frère, impitoyable, confisque le manuscrit. Le geste est peu sympathique. Sébastien dut même le trouver amer ... Cela n' entachera pas cependant la profonde affection qu'il vouera toujours à son frère aîné ... » etc ...

Un tic de baroqueux, sans doute ? Gérard 4 mai 2007 à 19:11 (CEST)

Pour qu'on soit bien clair : le futur dans le passé est une faute de grammaire. Le futur désigne un fait qui se produit après que le narrateur se soit exprimé : demain, dans deux minutes, dans deux secondes. Les contre-arguments : « le Grévisse dit que... » : certes, mais le Grévisse ne fait que constater un usage, il n'est pas normatif ; « les autres l'utilisent » : certes, mé lé SMS écriv com sa, les hommes politiques ne font plus les accords du participe passé, ces deux exemples sont-ils un modèle à suivre ? Il ne faut pas oublier que wiki est une encyclopédie et que nous devons faire passer aussi de la forme et pas seulement du fond (sinon, on écri SMS, + facil). La raison de la dérive futur dans le passé : la facilité et la méconnaissance de la grammaire. Certains (même des historiens) ont un vague souvenir que le passé simple prend un « a », comme le futur. On préfère aussi aplanir les difficultés : il aimera, il fera, il devra plus facile que se souvenir de il aima, il fit, il dut. Pour le futur dans le passé, il existe une superbe conjugaison, en bas à droite des tableaux du Bescherelle : le conditionnel. « On ne sait comment cet homme peu sociable évoluait dans ces salons. Sans doute y avait-il son franc-parler : Rousseau l' éprouvera/éprouverait grammaticalement correct à ses dépens... Toujours est-il que Rameau habite dans l'hôtel même de la Pouplinière » etc... (Rameau de A à Z, page 17) . C'est aussi le problème du présent de narration, qui n'est qu'en deux dimensions se privant de la possibilité d'utiliser passé simple, imparfait, plus que parfait, passé composé, conditionnel, voire futur antérieur.

Je sais que mon combat est perdu d'avance, quoique, à 300 étudiants au moins par an qui se font compter (et pas que par moi) le futur comme faute de grammaire (et donc perdent des points) dans leurs travaux (écrits et oraux), le combat continue.

Ayez donc pitié des étudiants qui se contentent de faire du copier-coller des articles de wiki : évitez les fautes de grammaire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 mai 2007 à 18:07 (CEST)

De grâce, faites-moi grâce du langage SMS dont je pense que l'article en question ne fait pas un usage irraisonné - voilà un amalgame légèrement excessif, n'est-il pas ? Pour être plus sérieux, il ne suffit pas d'affirmer que « le futur dans le passé est une faute de grammaire » pour que le futur dans le présent narratif en soit une. Le présent désigne un fait qui se produit pendant que le narrateur s'exprime : pas hier, pas il y a deux minutes, pas même il y a deux secondes. Quand j'écris "Rameau se marie le xx/xx/17xx", il m'apparaît que je ne suis pas le xx/xx/17xx au moment même ou Rameau dit "oui". C'est donc un procédé que l'on appelle présent narratif et qui simule que le moment raconté est actuel. Par rapport à cet actuel supposé, et sauf fin du monde inopinée, il y aura des choses qui se passeront demain, dans deux minutes, deux secondes, deux millionnièmes de secondes même ... En matière de grammaire, au demeurant, seule l'Académie Française - et ni Grévisse, ni Bescherelle - peut faire autorité. Il conviendrait donc d'exhumer une indication nette de cette docte assemblée proscrivant un tel usage. Ce qui n'empêche, vous le savez peut-être, que la langue française est vivante, qu'elle évolue et que l'Académie entérine souvent des usages établis. Prenons un exemple au hasard, dans l'Histoire de Corfou. Nous y lisons : « Les gouverneurs des forts et de l'île étaient changés tous les trois ans, afin qu'ils ne puissent pas être achetés par l'ennemi ». Voilà certainement un "i" et un présent du subjonctif qui eussent fait s'étouffer Jean Racine. Quant à nous, nous en avons, malheureusement, vu bien d'autres. En foi de quoi, si tous nos étudiants qui ne travaillent que par « copier-coller », ne produisaient que des phrases aussi incorrectes que celle-ci, il n'y aurait tout de même pas à s'inquiéter de l'irréversible dégénérescence de la langue française.
Après une rapide recherche dans les livres que j'ai immédiatement sous la main, j'ai pu constater que l'usage dont je me prévaux est partagé par (j'ai arrêté après avoir trouvé quatre exemples) :

• Jean Flori, docteur d'Etat ès-lettres (in Philippe-Auguste, la naissance de l'Etat monarchique) « La bataille de Bouvines affaiblit aussi durablement le rival de toujours, le Plantagenêt. Jean, qui a rejoint l'Angleterre, n'en sortira désormais plus. »
• Gérard Sivéry, Professeur émérite à l'Université de Lille III (in Louis IX, le roi saint) « L'enfant Louis admire l'autorité de son grand-père Philippe-Auguste. Devenu roi, il poursuivra son oeuvre politique etc... »
• Ivan Gobry, Professeur émérite des Universités (in Louis XI, la force et la ruse) « Il lui faut entamer la puissance du duc de Bourgogne qui possède trop de fiefs français : le premier acte sera le rachat des villes de la Somme. »
• Janine Garrisson, Professeur émérite des Universités (in Henri IV, le roi de la paix) « Les troupes qui doivent combattre en Allemagne glissent déjà vers Châlons sur Marne, lieu de rendez-vous. le roi prendra la tête de ces 37000 ou 38000 hommes. »

toutes personnes que j'ai la naïveté de ne pas considérer comme illettrées. J'ai donc la naïveté supplémentaire de croire qu'il y a pires solécismes que ceux dont j'aurais, selon vos dires, émaillé l'article dont au sujet duquel nous causons.
Plutôt que tenter d'avoir raison contre tout le monde, orientez votre croisade, par exemple, vers les « fût » de la 3e personne du singulier de l'indicatif du verbe être qui, eux, polluent autrement Wikipedia. Ce sera plus utile que d'inventer des fautes de grammaire où il n'y en a pas. Bien amicalement Gérard 7 mai 2007 à 19:56 (CEST) PS Je précise pour terminer que je préfère parler au passé qu'au présent pour les faits du passé. L'eussè-je fait que j'aurais reçu les remarques, non de O Kolymbitès qui, certes, aurait été enchanté que j'utilisasse les formes grammaticalement les plus orthodoxes, mais d'un nombre d'autres contributeurs qui auraient reproché que je fisse usage d'un langage suranné. J'ai donc pris cette option du présent narratif bien que j'eusse pleine conscience de ses relatifs inconvénients.

La forme que l'on appelle le futur s'emploie pour exprimer une action à venir d'une manière certaine. Si le temps-repère du texte est le présent (le lecteur pas trop naïf ayant deviné que ce présent de narration n'est pas son présent à lui), le futur est une forme logique pour renvoyer à une action certaine qui doit avoir lieu postérieurement au moment de la narration. Ce n'est qu'une forme de prolepse. Cet article est superbe, bravo Gérard ! --Anne 8 mai 2007 à 08:45 (CEST)

Je sais/savais que mon combat est désespéré (mes Thermopyles à moi) (et je corrige aussi les « fût », on sait les ravages que peut provoquer un petit fût). Je suis juste triste qu'un utilisateur qui manie aussi bien la langue française, sa conjugaison et sa grammaire, puisse céder au plus petit dénominateur commun (mais qui suis-je pour juger, moi qui ai lâchement et consciemment laissé tomber les imparfaits du subjonctif pour le même type de raison, je m'en vais retourner dans ma cellule et me flageller). Vous pensez bien que je me suis tourné vers mon informateur principal concernant la linguistique et la grammaire, à de nombreuses reprises, cette discussion n'étant pas la première (cf. ma page de discussion) : « Tu es vraiment sûre ?» (c'est une informatrice qui gagne en partie sa vie en se battant contre les mêmes moulins et partage la mienne ) « Oui ». Dont acte. Quant aux usages constatés, comme je le disais plus haut : un usage constaté n'a pas force de loi. On constate « drastique » au lieu de « draconien », mais est-ce acceptable ; on constate «politicien » au lieu d'« homme politique » ; on constate « les décisions que j'ai pris » mais est-ce acceptable ; on constate que certains boivent et conduisent. Bien sûr que le lecteur n'est pas (pas tout à fait, vous seriez surpris) naïf, mais c'est lui donner un argument de plus « Mais, monsieur, c'est dans un AdQ de wikipedia ». Mon vote ne changera pas grand-chose au résultat final. Il n'est que l'expression de mon opinion, qui peut changer (je rappelle qu'il y avait aussi un mélange passé/présent) avec le temps. Toutes les critiques devraient être les bienvenues, c'est une chose que wiki m'a apprise : devenir modeste, plus que toute forme de colloque ou table ronde auxquels j'ai pu perdre mon temps. J'apprends plus sur wiki que j'ai pu apprendre ailleurs et certaines suggestions me permettent d'avancer et de sortir de mes certitudes. Je serai ravi de m'être trompé sur les conjugaisons, en dehors d'usages constatés, mais ma source est, jusqu'à preuve du contraire fiable (et j'ai vérifié dans mon Bescherelle de grammaire). Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 mai 2007 à 16:13 (CEST)

« ... les habitants de Frounze n'en ont cure. La violence de leurs actions préventives témoigne qu'ici aussi, le terrain est mûr pour de graves affrontements. On le vérifiera quelques mois plus tard, en 1990, quand la région d'Osh sera à son tour le lieu d'affrontements interethniques opposant les Kirghiz aux Ouzbeks vivant chez eux. » in La Gloire des Nations (page 180) par Hélène Carrère d'Encausse, membre et accessoirement secrétaire perpétuel de l'Académie Française. On a les références qu'on peut. Gérard 25 mai 2007 à 09:30 (CEST)