Discussion:Jean Ferrat

A propos de la note 14

bonjour. je trouve la note 14 très longue, passablement hors sujet et ne respectant pas les règles de wikipedia concernant les sources WP:SOURCES.

• la troisième source "le blog du Cercle de généalogie juive," est un blog. L'utilisation des blogs est déconseillée. Si vous aviez pris la peine de lire cette page comme moi, vous auriez vu qu'elle ne parle pas du tout du père de Ferrat. C'est une page qui donne des conseils pour retrouver un parent mort en déportation. Est-ce une pub déguisée pour ce site (il a été consulté en 2010)? Elle est donc doublement à supprimer. Ce que je vais faire dès que j'aurai fini ce message.
• la seconde source est un décret du journal officiel qui rentre dans la catégorie des sources primaires (on peut la classer dans les archives). Là aussi l'usage des sources primaires "La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia." Il est aussi recommandé de n'utiliser les sources primaires que si elles sont corroborées par des sources secondaires. Je m'interroge donc sur la pertinence d'une telle note sauf à la conforter par une source secondaire centrée. sauf à prouver par des sources que Ferrat a poussé l'administration pendant très longtemps à délivrer un pareil arrêté. Il me semble donc que la mise en valeur de ces deux décrets est lourde et redondante.
• la première source reprend un tableau de Dominique Natanson reprenant la liste de convois de déportation de Klarsfeld. Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt de cette source. Elle n'avance en rien dans la connaissance de la mort du père de Ferrat. Elle n'indique pas dans quel convoi, il a été déporté. Juste que ce convoi a existé. est-ce vraiment à sourcer. J'en doute. Les sources que j'ai pu consulter [1] et [2] en tapant le nom de Tenenbaum ne disent rien nom plus. Le fait que Pierre Masse ait fait lui aussi partie du convoi n'apporte rien non plus. On ne va pas dans une note citer tous les déportés notoires qui ont partagé le même convoi que lui. La seule chose intéressante sur ce convoi que j'ai trouvé ce qu'il était presque exclusivement composé de Français. J'ajoute que la déportation de Tenenbaum est déjà sourcée pour la référence 16 même si c'est par une base de données (donc une source primaire). Du coup on a double référence. Là aussi cette partie de la note me semble à supprimer.
• J'ajoute que la ref 16 est aussi à alléger: on n'a pas besoin de savoir que " (cet ouvrage en 8 tomes, dont un index alphabétique général, concerne environ 80 000 Juifs déportés)." ça fait un peu promo.

Cordialement. Champagne2 (discuter) 14 décembre 2020 à 15:52 (CET)

bonjour, PHIL34, je trouve curieux et contraire à l'esprit de wikipedia vos révocations systématiques de mon travail. Vous voulez que je passe par la PDD, ce que j'ai fait mais vous ne vous donnez même pas la peine de répondre. Vous vous comportez comme le patron de cet article. Je pense que j'ai assez justifié mes positions. Je n'ai pas à vous demander en plus l'autorisation.

puisque je n'ai pas parlé de Klarsfeld en bibliographie que vous acharnez à remettre en dépit de tout bon sens, voici ce qu'il faut savoir, le mémorial de la déportation des Juifs de France est une base de données qui recense les quelques 75 0000 Juifs déportés en indiquant leur état civil et leur dernière adresse. IL ne parle donc pas du tout de Ferrat. Il n'a donc pas à figurer dans la bibliographie. Il peut à la limite être utilisé pour sourcer la déportation du père de Ferrat. Pas plus.

J'espère que cette fois-ci vous prendrez le temps de me répondre avant de vous engager dans une guerre d'édition comme vous le faites en conservant pour je ne sais quelles raisons des éléments qui n'ont rien à y faire dans l'article. Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 09:41 (CET)

Bonjour à tous. En attendant d'avoir le point de vue contraire, j'aurais plutôt tendance à abonder dans le sens des retraits faits par Champagne2 et de leur justification. --Elnon (discuter) 15 décembre 2020 à 11:24 (CET)

 Champagne2 : Bon, il m'a fallu un peu de temps pour tout lire le débat. Je ne suis pas sur de comprendre pourquoi vous avez enlever la référence à Serge Klarsfeld et Le Mémorial de la déportation des Juifs de France. Est-ce-que c'est parce que sa famille n'est pas dans la liste ? --Majella1851 (discuter) 15 décembre 2020 à 11:26 (CET)

 Majella1851 :Je suis désolée d'avoir été un peu longue mais il fallait bien que je détaille les nombreux problèmes de cette note. Je vous enjoins à lire cette page Wikipédia:Le Bistro/13 décembre 2020#Bibliographie et information pertinente du bistro où j'avais soulevé cette problématique. Une bibliographie doit être centrée sur le sujet ou au moins en parler en partie. Le mémorial ne parle pas de Ferrat puisqu'il n'a pas été déporté. sur le 8 tomes de cette base de données, je vous défie d'y trouver le nom de Ferrat. son père y est mentionné parmi les noms de tous les Juifs déportés comme je l'ai écrit plus haut, 4 ou 5 lignes d'une personne qui n'est pas le sujet de l'article , ça ne justifie pas la présence dans une bibliographie. Je rappelle qu'une base de données est une source primaire et qu'à ce titre son usage n'est pas conseillé par WP (tout ça je l'ai déjà dit et redit). Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 11:56 (CET)

Bonjour, je vous ai demander d'attendre et auparavant inviter à ouvrir une discussion. Vous l'ouvrez et aussitôt vous indiquez "je ferai les modifs dès mon message fait" (pardon, je résume). C'est cela qui n'est pas dans l'esprit Wikipédia. Il faut laisser aux autres le temps de prendre connaissance de votre "long pavé", d'y réfléchir, de consulter ce qui est [...] et de vous répondre... Merci par avance de votre patience et de partager un esprit collaboratif. Pardon encore, mais là pour moi c'est l'heure du boulot et je finis tard et souvent fatigué (donc les petites cellules grises aspirant au repos ), je vous répond au plus vite, cordialement. --PHIL34 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:06 (CET)

Bonjour PHIL34

Premièrement j'ai fait ce que m'avez demandé: j'ai ouvert la page de discussion et je n'ai pas retiré toute la note 14 comme je l'avais fait en premier lieu. j'ai juste retiré ce qui était évident; la mention d'un blog genre spam et un livre qui n'était pas à sa place. Je n'ai pas retiré le reste bien que je sois pour parce que j'attends vos arguments. C'est vous qui ne discutez pas

deuxièmement vous n'êtes ni le propriétaire, ni le patron de cette page. Mes retraits étant parfaitement justifiés, j'ai le droit de les faire sans attendre votre imprimatur (relisez les règles de WP). Je ne comprends pas vos reverts sans même lire et étudier ce que j'ai fait et sans même vous justifier autrement qu'avec des propos désobligeants du genre rétablissement d'une version saine [3] comme ce que j'ai fait était malsain ou corrompu. Vous aviez l'obligation de vous justifier en PDD avant votre revert afin d'éviter une GE. Ça marche dans les 2 sens ce truc.

troisièmement, vous n'avez pas de temps à consacrer sur WP, je le comprends mais ça n'est pas une excuse pour reverter sans discernement et sans répondre à une discussion que vous avez vous-même demandée. Mieux vaut s'abstenir et attendre d'avoir le temps avant de reverter éventuellement et non l'inverse. C'est vous qui avez pris le problème dans le mauvais sens. Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 13:28 (CET)

PS: mon "pavé" comme vous dites est une réponse argumentée aux points litigieux de la note. Raisonner prend du temps. Évidemment c'est facile d'ironiser quand n'a pour argument que des phrases toutes faites du type "restauration d'une version saine" (en quoi est-elle saine d'ailleurs, j'aimerais le savoir?) Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 14:20 (CET)

Bonjour Champagne2, Majella1851, Elnon et PHIL34 , je viens de lire le message du bistro et comme Elnon je suis aussi en accord avec les retraits de Champagne2 qui sont en conformité avec les règles de sourcage qui demandent des sources centrées sur le sujet et des sources de qualité. Car non seulement genealoj.org n'est pas acceptable en tant que blog mais il y a aussi la pagesperso-orange.fr/d-d.natanson qui est du même niveau et n'a pas plus de valeur (avec peut etre un copyvio de base de donnée en publiant le tableau de Klarsfeld sans mention d'autorisation). Quant à Serge Klarsfeld, le Mémorial de la Déportation des Juifs de France : listes alphabétiques par convois des Juifs déportés de France, historique des convois de déportation, statistiques de la déportation des Juifs de France… non seulement n'est pas centrée, mais en plus la mise en forme de la source ne permet aucune vérification, comment sur 8 volume trouver ce que l'on cherche si le rédacteur ne fait pas l'effort de préciser la page et le volume ? Et de toute manière sans l'apport d'une source centrée sur Ferrat qui reprendrait cette information, cette source ne sert à rien. Ce qui est fait ici est un travail inédit donc à retirer. Kirtap^{mémé sage} 15 décembre 2020 à 14:22 (CET)

Bonsoir à tous. Hé bien ça a drôlement déraper ces dernières heures, dommage de vouloir absolument passer en force et d'inverser les rôles : Je passe, je m'impose et c'est aux autres à expliquer pourquoi ils ne sont pas d'accord [...]. Non ça n'est pas ainsi que cela fonctionne et la moindre des convenances est de laisser aux autres le temps de répondre (on est pas tous connecté en même temps). Bref, on insistera pas davantage, toutefois, Champagne2, je ne reprendrai pas un à un tout les griefs désobligeant que vous m'adresser, je ne vous répond que sur ceci : "rétablissement de la version saine", n'est en rien un jugement de valeur sur vos modifications, en aucun cas. C'est ainsi qu'est nommée la version qui précède celle qui fait l'objet d'un débat/d'une contestation (celle qui était en ligne donc), c'est le jargon utilisé su Wikipédia et ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

Revoilà donc le débat sur les sources primaires et secondaires. Ça nous arrange bien tous (à un moment ou un autre), l'argument "source primaire" il faut bien l'admettre et tant pis si pour ça on marche si souvent sur la tête sur Wiki - un acte de décès, lieu, date, doc officiel opposé à un info people totalement à côté de ses pompes [...] et qui l'emporte la source people, recalé le doc officiel, beurk, cacher cette source primaire que l'on ne saurait voir [...], heureusement qu'une médiation est venue remettre du bon sens à cette gabegie pourtant si fréquence sur Wiki (ceci pour l'exemple).

Je note quand même que Champagne2 écrit que "leur utilisation est déconseillée" (donc) pas interdite et ajoute "Il est aussi recommandé de n'utiliser les sources primaires que si elles sont corroborées par des sources secondaires" ; Kirtap, il me semble ne dit pas autre chose. Question : qu'est-ce qui nous empêche de le faire ? Si au lieu de sabrer, on cherchait à améliorer... Kirtap tu as raison de souligner que "la mise en forme de la source ne permet aucune vérification, comment sur 8 volume trouver ce que l'on cherche si le rédacteur ne fait pas l'effort de préciser la page et le volume ?", c'est hélas très fréquent, bien peu de rédacteurs précisent la page, quand à l'absence de citation c'est encore plus affligeant. Il faudrait supprimer partout alors et à chaque fois (ça va faire du vide sur 80, 90% des articles) ? Avant de qualifier l'info de "travail inédit", il y a bien d'autres choses constructives à faire : déjà le modèle "référence insuffisante" est généralement utilisé - je regrette qu'il n'existe pas de modèle genre "référence incomplète" qui permettrait d'attirer l'attention sur ce genre de manque et inciterait à y remédier, je sais pas où il faudrait s'adresser pour soumettre l'idée - on peut aussi envisager de conforter cette source par l'apport d'autres sources, bref, encore une fois, chercher à améliorer, plutôt que sabrer puis partir avec le sentiment du devoir accompli, tout va bien les règles ont été respectées - celles qui nous arrangent - l'article y a t-il gagné pour autant ?

Si je comprend bien, ce qui ici (et visiblement ailleurs), coince surtout, c'est de citer Serge Klarsfeld et son Mémorial en source, rien que ça, qu'elle outrecuidance, oser mettre en ref une sommité tel que lui, reconnu et respecté dans le monde entier, franchement c'est sérieux ça ? En tout cas, le débat a été ouvert ailleurs par SammyDay [4], c'est peut-être là qu'on en sortira... Cordialement. --PHIL34 (discuter) 16 décembre 2020 à 01:46 (CET)

Bonjour, j'ai trouvé ce site https://stevemorse.org/france/ qui reprend les informations de l'ouvrage de Klarsfeld avec toutes les personnes qui ont été déportées. J'ai vérifié avec la sœur d'un ami qui est morte dans les camps et tout est juste. J'ai bien trouvé Mnacha Tenenbaum né le 15 août 1886 à Krasnodar (Ekaterinodar à l'époque) en Russie. Il est domicilié au 3, avenue de Saint-Cloud à Versailles, interné dans le camp de Drancy puis dans le convoi N°39 le 30 septembre 1942. voir le N°45 sur la liste.  PHIL34 : Perso, j'ai compris que c'était plutôt parce que les sources viennent d'un blog et non de l'ouvrage de Klarsfeld. --Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 02:11 (CET)

Bonjour PHIL34, non c'est vous qui ne respectez pas les règles de wikipedia: on ne reverte pas une modification importante qui de plus est justifiée avec comme motif, j'ai pas le temps de regarder. Et Majella1851, on ne traite pas les gens de vandale sans savoir et on ne leur intime pas de passer en PDD sans le faire soit même.

ce que je sache je n'ai pas enlevé le Klarsfeld comme référence mais seulement dans la bibliographie car il ne parle pas de Ferrat, le sujet de l'article. Ce n'est pas moi qui dit que les sources primaires sont déconseillées et qu'elles sont à confirmer par une source secondaire c'est WP:SPSP, je n'invente rien, je lis les règles, c'est tout.

Bien sûr que tout est juste sur la Klarsfeld, ce sont des archives donc des sources primaires. après si vous voulez inventer vos propres règles en disant, WP dit qu'il ne faut pas utiliser de sources primaires sauf confirmées par des sources secondaires mais nous on en a rien à foutre, que voulez-vous que je vous dise. J'ai d'ailleurs remarqué qu'il y a de nombreuses sources primaires dans cet article. Tant pis si pour WP source primaire primaire=TI. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 09:18 (CET)

Bonjour à tous. Champagne2, vous ne voulez pas comprendre tant pis ! Personne ne vous ordonné de..., mais demandé de débattre en page de discussion ; vous ne laissez pas aux autres le temps de vous répondre, vous indiquez dès votre premier message "qu'une fois finit, vous ferez ce que vous voudrez sans plus de délai" et c'est dommage, votre attitude n'est pas collaborative. Et la discussion est (ou devait être), l'importance et la pertinence de vos modifs/reverts mais vous décrétez que vous avez raison et passez en force... Continuez... --PHIL34 (discuter) 16 décembre 2020 à 09:51 (CET)

PHIL34, Je crois que c'est vous qui ne voulez pas comprendre. Je n'ai pas besoin de votre autorisation pour supprimer la mention d'un blog et d'un livre qui n'a pas sa place dans une biblio. Tous les autres intervenants l'ont dit. D'ailleurs vous n'apportez aucun argument en faveur de leur maintien. A ce sujet j'aimerais les lire.

Maintenant j'aimerais savoir quels arguments vous avez pour maintenir comme source la page perso de Natanson qui ne parle ni de près ni de loin du père de Ferrat puisque c'est une liste de convois. J'aimerais savoir aussi pourquoi, il faudrait maintenir les 2 décrets mentionnant la mort en déportation du père de Ferrat puisque que ce sont deux sources primaires et qu'en plus la date des décrets n'a pas certainement pas d'importance dans la vie de Ferrat, sauf et je me répète sauf à prouver par des sources secondaires que Ferrat a poussé l'administration pendant très longtemps à délivrer un pareil arrêté. Si c'est la cas je m'inclinerait avec joie. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 11:25 (CET)

Cela suffit à présent, vous avez dès le début indiquez que vous n'en ferez qu'a votre tête, laissant entendre que l'avis des autres importait peu, j'écris mon message et sans attendre je (re)modifie l'article [...], vous passez, en force, provoquez une guerre d'édition et en plus vous donnez des leçons, basta ! --PHIL34 (discuter) 16 décembre 2020 à 11:34 (CET)

Bien, je note que vous n'avez aucun argument pour le maintien de ces deux éléments. Ils sont donc à supprimer puisque les autres intervenants vont dans ce sens. Il y a pour l'instant un certain consensus Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 11:40 (CET)

Après que vous ayez sciemment sabordé tout échange. --PHIL34 (discuter) 16 décembre 2020 à 11:42 (CET)

Serait-il possible de parvenir à un accord entre rédacteurs sur ce qu'il convient de garder dans les coupes de Champagne2 ?

Pour la mention du Mémorial : ne peut-on s'accorder pour constater que dans la mesure où elle figure déjà en note dans le corps du texte, sa présence dans la section Bibliographie ne se justifie plus ?

Pour la phrase « cet ouvrage en 8 tomes, dont un index alphabétique général, concerne environ 80 000 juifs déportés » : comment ne pas constater qu'on affaire ici à une digression ?

Concernant le paragraphe sur la reconnaissance officielle du décès de Mnacha Tenenbaum : ne pourrait-on pas se contenter de retrancher la partie, totalement dénuée de pertinence, indiquant la marche à suivre (« Concernant d'une part, les principes à appliquer ... dans le blog du Cercle de généalogie juive, consulté le 22 mai 2010 ») ?

--Elnon (discuter) 16 décembre 2020 à 11:48 (CET)

Pour la mention mémorial, c'est ce que j'ai proposé, pour la phrase,« cet ouvrage en 8 tomes, dont un index alphabétique général, concerne environ 80 000 juifs déportés » c'est aussi ce que j'ai proposé, pour la partie 3 idem, Le blog (donc source interdite) est un lien mort et sur la page archivée que j'ai pu lire ne parle absolument pas du père de Ferrat, c'est un spam.

Elnon, il reste le site perso de Natanson qui liste juste les 80 convois de déportation et n'apporte rien comme source. Le fait qu'il y ait eu 80 convois n'a rien à voir avec la vie de Ferrat ou de son père. Le n° du convoi est d'ailleurs sourcé par une autre ref. Je pense que c'est à supprimer

Il reste aussi les 2 décrets, sources primaires non corroborées par une source secondaire. Qu'en faire? Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 11:58 (CET)

PHIL34. J'ai débattu du fond dès mon premier écrit. VOUS avez reverté sans échanger sur le fond. Si vous estimez que c'est moi qui passe en Force, ouvrez une RA. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 12:01 (CET)

 PHIL34 : tu dis de citer Serge Klarsfeld et son Mémorial en source, rien que ça, qu'elle outrecuidance, oser mettre en ref une sommité tel que lui, reconnu et respecté dans le monde entier, franchement c'est sérieux ça, tu oublie une chose c'est que c'est un article sur Jean Ferrat, pas sur les déportations. Serge Klarsfeld est certes une sommité, mais pas sur Jean Ferrat son domaine c'est l'histoire de la Shoah, et cet article n'est pas sur l'histoire de la Shoah, il n'a pas de rapport avec le sujet. C'est pas le tout d'invoquer l'argument d'autorité, faut il encore qu'il concerne l'article. Ce n'est pas en l'encombrant de détails superfétatoires via des sources primaires qu'on l'améliore, pas plus en faisant des recherches personnelles dans des répertoires ou autres bases de donnée. L'utilisation de sources secondaires centrées est inscrit dans nos principes fondateurs (la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet) de mème l'interdiction de travaux inédits (Tous les rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dites aussi « travaux inédits »)) en se servant de source primaires ([Wikipédia] n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale). Donc on peut se draper dans les arguments d'autorité, mais les règles sont les règles et doivent être respectées. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2020 à 12:13 (CET)

 Champagne2 : Pour ce qui est de la note 14, citer un autre déporté, si admirable soit-il, est hors sujet (en plus de pouvoir être perçu comme une sorte de name dropping mais bien intentionné). Quant au tableau, une seule référence suffit, soit Natanson, soit Klarsfeld. Le tableau n'est pas inédit dans la mesure où il est publié sur le site Mémoire juive et éducation. --Elnon (discuter) 16 décembre 2020 à 13:24 (CET)

 Elnon :, je suis d'accord avec vous le n° du convoi est sourcé dans la ref n°16. Pas la peine de le remettre dans une note qui d'ailleurs ne le précise pas. Il reste le pb de la mention des 2 décrets (sources primaires). Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 13:47 (CET)

Si le blog pose problème, il suffit de citer le livre de Serge Klarsfeld.  Kirtap : c'est un article sur Jean Ferrat mais on parle du passage de son père qui est bien mort dans les camps, et cela a bien évidemment eu un impact sur la vie de Ferrat. --Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 18:41 (CET)

le blog ne parle pas de Mnacha Tennenbaum. Il donne des conseils pour rechercher un parent voir en déportation. Je ne comprends pas comment il a pu rester aussi longtemps (depuis 2010). Pour le reste je suis d'accord. Laissons la note 16 qui cite Klarsfeld en place ( je ne l'ai jamais retirée soit dit en passant). Par contre le mémorial de Klarsfeld ne parlant pas pas de Ferrat, ne peut être cité en biblio qui doit être tant soit peu centré sur le sujet de l'article. Je vous invite à ce sujet à lire Discussion Wikipédia:Observatoire des sources#Mémorial de la déportation des Juifs de France où tout le monde sauf celui qui met en biblio partout le mémorial est d'accord pour dire que le Mémorial est une source primaire. Le débat porte maintenant sur comment l'utiliser. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 19:19 (CET)

@Majella1851 si cela a un impact sur la vie de Jean Ferrat alors cela doit se trouver dans les biographies consacrées à Jean Ferrat. Pas besoin d'aller chercher dans des sources sans rapport direct. C'est un article sur Jean Ferrat donc logiquement ce sont les sources sur Jean Ferrat qui déterminent l'importance et la pertinence des éléments de sa biographie, et pas les contributeurs qui le décideraient d'eux-meme. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2020 à 20:23 (CET)

 Champagne2 : « Laissons la note 16 qui cite Klarsfeld en place » Je pense que c'est une bonne idée et ça me va --Majella1851 (discuter) 16 décembre 2020 à 21:16 (CET)

Bien je résume les points d'accord.  Majella1851, Kirtap et Elnon :

• Le blog , Klarsfeld en biblio, on est tous maintenant d'accord pour maintenir leur suppression.
• La ref 16 suffit à sourcer la déportation du père de Ferrat. On la garde. On peut donc supprimer la ref au site de Natanson qui ne la source pas ainsi que la mention d'un co-déporté célèbre qui n'a rien à voir avec l'article.

Il y a le dernier point à savoir l'utilisation de 2 sources primaires, 2 décrets pour sourcer la date ou la République a reconnu la mort en déportation de Mnacha Tenenbaum. Il me semble que sauf à corroborer par des sources que cette reconnaissance était importante pour Ferrat, il s'agit d'une information anecdotique qui n'a pas lieu d'être dans un article dont le sujet est Jean Ferrat et non son père (je suis désolée de me répéter mais personne n'a encore émis d'avis sur ce point). Quelqu'un peut-il apporter des arguments dans un sens ou dans un autre? Merci. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 21:32 (CET) ps: si j'ai mal résumé, dites-le-moi. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 21:39 (CET)

Bonsoir. Kirtap, j'attends bien ce que tu développes, mais, ici comme ailleurs, toujours la même contradiction entres " Il est recommandé de n'utiliser les sources primaires que si elles sont corroborées par des sources secondaires" qui devient systématiquement "interdiction" c'est pourtant clairement dit ici (et où est le travail inédit). Compléter, améliorer, ajouter des sources "en renfort", c'est clairement ce que j'ai suggéré/proposé, non au sabrage arbitraire, sans discernement.

Pour le reste les propositions d'Elnon sont pertinentes :

• oui à la première suggestion
• oui à la deuxième (puisque comme le souligne Kirtap, on a aucun élément vérifiable en état, c'est peut-être dommage mais c'est ainsi)
• et surtout oui à ceci : "Concernant le paragraphe sur la reconnaissance officielle du décès de Mnacha Tenenbaum : ne pourrait-on pas se contenter de retrancher la partie, totalement dénuée de pertinence, indiquant la marche à suivre"...

La référence 16 (que je soutiens et a toute ma sympathie, chacun l'aura compris), doit pourtant être renforcée/confirmée par l'apport d'une/d'autres référence(s), en état de la source (faute de citation), nous n'avons aucun élément qui confirme "convoi 39 du 30 septembre 1942" / j'ai trouvé ceci [5] / [6]. Cordialement. -- (discuter) 16 décembre 2020 à 23:32 (CET)

la pédagogie est l'art de la répétition. Donc relisons WP:SPF. Les blogs ne sont pas des sources acceptables. On va pas se mettre à décider sur un coin de table qui si, nous on va les utiliser. Quand bien même ils le sauraient, je vous invite à lire ce fameux blog vous constaterez qu'il ne parle pas de notre sujet et n'a pas de pertinence encyclopédique. PHIL34, Les deux sources que vous proposez sont des blogs. Cordialement Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 09:33 (CET)

Pas convaincu du tout, voyons l'avis d'Elnon, de Kirtap, de Majella1851 (si ils souhaitent se prononcer)... De toute façon si il est établi que ces sources ne conviennent pas, il conviendra alors d'en trouver d'autres ; en état la référence 16 est insuffisante. --PHIL34 (discuter) 17 décembre 2020 à 10:36 (CET)

C'est faux, les deux sources parlent bien de la déportation du père de Ferrat et indiquent la date, la "N°5" précise également le N° du convoi. --PHIL34 (discuter) 17 décembre 2020 à 10:39 (CET)

sur généinfo voir [7] voir: 17 nov. 2015 — Le blog GénéInfos déménage. Dorénavant, retrouvez toute l'actualité des archives en ligne sur www.rfgenealogie.com Pour être tenu informé, ..

sur LA MEMOIRE EN MARCHE [8], il suffit d'aller sur la page pour voir qu'elle est hébergée sur overblog, un site de blog. ce sont bien 2 blogs. Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:11 (CET)

Pas de blogs, ni de site perso (Natanson), ces sources sont proscrites et les spammer peut amener leur blacklistage. Pour moi c'est simple l'information de la déportation et de la mort du père de Jean Ferrat doit se trouver dans une source sur Jean Ferrat. Il n'est ^pas nécessaire de sur-détailler l'information à coup de source primaire et de base de donnée, ce n'est pas un article sur la famille de Jean Ferrat. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2020 à 12:18 (CET)

Kirtap, la source 5 (ci-dessus) est bien centrée sur Jean Ferrat, alors oui, non (si non, hé bien, il faudra reprendre les recherches) ? Dfeldmann par sa modif de ce matin a (sans le savoir) répondu à ma question : il existe bien un modèle qui souligne qu'une référence n'est pas suffisamment explicite pas de "ref incomplète", mais on a "Référence non conforme" (peut utilisé me semble t-il, bizarrement, alors qu'elle serait nécessaire si souvent). --PHIL34 (discuter) 17 décembre 2020 à 12:52 (CET)

PHIL34, je ne comprends pas à quoi vous faites allusion quand vous parlez de la source 5. Est-ce la note n°5 de l'article, la ref n° 5 ou le blog généinfo? Si c'est ce dernier, c'est niet. Pas de blogs, on vous a dit. Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 13:13 (CET)

Apparemment il s'agit bien de ceci, ce qui effectivement n'est pas acceptable comme source. Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2020 à 13:35 (CET)

Ok. Après avoir consacré une grande partie de mes deux dernières soirées à rechercher des sources (deux trouvées avant-hier retoquées et fait choux-blanc hier soir), je passe la main . En conclusion, si il est (relativement) aisé de sourcer que "le père de Jean Ferrat a été déporté en 1942..." en revanche pour ce qui est de l'info ""convoi 39 du 30 septembre..." c'est beaucoup plus compliqué (hormis les deux ci-dessus pas compatible avec Wiki), rien trouvé d'autre. En état, l'info est sourcée (incomplètement) par la référence 16 accompagné du modèle [ref non conforme] et le demeurera puisque si je ne m'abuse, d'aucuns ont considéré que la source 16 était suffisante pour sourcer cela (ce qui ne me dérange nullement), à moins que d'autres volontaires aient plus de succès que moi dans une éventuelle quête de source... Et alors pour les quelques points qui ont déjà fait consensus que fait-on ? Cordialement. --PHIL34 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:34 (CET)

Bonjour PHIL34, Kirtap,Majella1851, Elnon, la suppression du site de Natanson fait consensus comme celle du blog contraire aux règles de sourçage sur WP et en plus hors sujet. Le blog est déjà retiré. Il reste donc à retirer la mention du site de Natanson, du n°de convoi (sourcé ailleurs) et du nom d'un autre déporté, hors sujet. Si quelqu'un veut s'en charger...sinon je le ferai quand j'aurai le temps.

Pour les décrets, ce sont des sources primaires (à éviter donc) qui n'apportent pas grand chose à la bio de Ferrat, sauf si quelqu'un peut trouver des sources secondaires attestant de leur importance; personne n'a, à part moi donné son avis sur ce point. Cordialement. Champagne2 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:09 (CET)

Bonjour Champagne2, puisque qu'il y a un consensus de tout les intervenants sur ces deux points, rien ne s'oppose à faire sans attendre les modifications, merci de vous proposez pour le faire. En effet, je ne me suis pas encore prononcé sur les décrets - je vais "jeter un œil" sans attendre, car là, j'avoue avoir perdu un peu le fil - on peut soit supprimer, ou si important malgré tout, y joindre le modèle "référence insuffisante", si pas d'autres sources, mais là pour ajouter/compléter il y a peu de volontaire (c'est plus long comme contribution... / il s'agit d'une réflexion, d'un constat général, qui ne cible personne en particulier et qui s'étend bien au delà de cet article, de cet échange et ses intervenants, précision nécessaire afin de ménager toutes les successibilités ). Cordialement. --PHIL34 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:24 (CET)

MerciPHIL34. Personnellement je n'ai rien trouvé à ce sujet. J'avais tapé sur google Mnacha Tenenbaum et regardé les 5 premières pages de google (pas les 5 premiers sites of course). Cordialement. Champagne2 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:32 (CET)

Champagne2, hé oui (comme indiqué plus haut, j'ai aussi échoué dans mes recherches). Il y a le décret du journal officiel de 1966, mais (puisque pluriel il y a) quels sont les autres décrets auquel vous faites allusions ? --PHIL34 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:38 (CET)

Dans la note 14 il y a la mention de 2 décrets celui de 1966 et celui de 1996 donné par ce lien dans la note [9]. Attention ce n'est pas tout à fait par ordre alphabétique. De toute manière je pense que sans livre sur Ferrat, on aura du mal à trouver plus. Champagne2 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:51 (CET)

PS: PHIL34,il y aurait autre chose à retirer, c'est la mention de l'adresse de Jean Ferrat enfant à Versailles "au 3, avenue de Saint-Cloud", sourcé par le Klarsfeld à la note 13. Ça n'a pas plus d’intérêt encyclopédique que son adresse à Vaucresson ou ailleurs dans son enfance. Je ne parle pas des problèmes de source primaire et du fait qu'un contributeur met dans tous les articles à sa portée l'adresse des parents et même des grands-parents d'une personnalité parce que c'est dans le Klarsfeld, je parle déjà de l'intérêt d'une telle précision dans la vie de Ferrat. De plus cette adresse est redite dans la note 15. Champagne2 (discuter) 20 décembre 2020 à 16:19 (CET)

Champagne2, c'est toute la note 14 qui disparait(rait) alors, il convient d'attendre l'avis des autres participants... Pour le reste, la note 13 ne parle pas de cela, je pense que vous évoquez la référence 13 (Klarsfeld). Pour l'adresse vous parlez sans doute de la note 15 et on retrouve le lien référence 18. Je vois pas trop d'intérêt à la note 15, mais c'est pas inintéressant de conserver l'un des deux liens... La note 15 me semble dispensable et perso c'est elle que je retirerai... --PHIL34 (discuter) 20 décembre 2020 à 18:37 (CET)

Personnellement, les changements me semblent parfaits.  Elnon :, je n'avais pas fait attention mais lorsque le 16 décembre 2020 à 11:48 vous parlez de ce qu'il convient de garder dans les coupes de Champagne, il y a un jeu de mot volontaire ou pas ? --Majella1851 (discuter) 20 décembre 2020 à 19:18 (CET)

Champagne2, Majella1851, Elnon, Kirtap, bonjour et meilleurs vœux. Voilà maintenant une quinzaine de jours que ce panneau d'avertissement enlaidit l'article ; peut-être pouvons-nous envisager de conclure - nous y étions presque - si vous le voulez bien. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 2 janvier 2021 à 13:36 (CET)

 PHIL34 : Pour moi, c'est bon.--Majella1851 (discuter) 2 janvier 2021 à 18:31 (CET)

bonjour Majella1851, Elnon, PHIL34, Kirtap et bonne année à tous . Pour conclure il reste deux points à traiter concernant l'utilisation de sources primaires (à éviter de manière générale): la première pour la note 14 où sont mentionnés les décrets officiels mentionnant le reconnaissance de la mort en déportation de Mnacha Tenenbaum. Sauf si une source secondaire le disait, ça n'a rien à voir avec la vie de Ferrat et c'est à supprimer : voir le WP:1er PF. De même la mention de l'adresse de Ferrat à Versailles pendant la guerre, non seulement c'est sourcé par une source primaire mais de plus c'est un détail inutile qui n'apporte rien à la vie de Ferrat et qui est contraire à l'esprit de synthèse énoncé dans le 1er PF. Si tout le monde est d'accord je veux bien supprimer ces deux éléments. Cordialement. Champagne2 (discuter) 3 janvier 2021 à 11:25 (CET)

Bonjour et meilleurs vœux à tous. La suppression de l'adresse et des décrets officiels vont sans doute réduire un tantinet la longueur de la page mais de là à améliorer celle-ci de façon significative, il y a de quoi être sceptique. La biographie de nombre de personnalités comporte la vue de la plaque apposée sur la façade de la maison où elles ont vécu une partie ou la totalité de leur existence, ici nous n'avons pas (à ma connaissance) de plaque commémorative du lieu où Ferrat a passé une partie de son adolescence, alors laissons l'indication de l'adresse dans sa page. La résidence de Jean Ferrat avenue de Saint-Cloud permet (pour qui connaît Versailles) de saisir le lien avec ses études de la Cinquième à la Seconde au collège Jules Ferry de cette ville. Enfin, pourquoi supprimer cette adresse alors que l'on a, en fin de page, une rubrique « Noms d'établissement et odonymes » comportant une invraisemblable liste d'une soixantaine de noms de villes ayant une « rue Jean Ferrat » ? Quant à la mention des décrets officiels reconnaissant la mort en déportation de Mnacha Tenenbaum, elle ne me paraît pas inutile dans la mesure où ce dernier n'aura jamais de page dans Wikipédia. --Elnon (discuter) 3 janvier 2021 à 14:30 (CET)

Bonsoir, je partage l'avis d'Elnon notamment sur (ce qui reste) de la note 14, on ne peut décemment pas considérer que (je résume), "Mnacha Tenenbaum n'a rien à voir avec le vie de Jean Ferrat et que cette note qui est consacrée à son père ne le concerne pas". Mais bien évidemment que oui ça le concerne (en fait, pour livrer le fond de ma pensée, il serait indécent de faire disparaitre Mnacha Tenenbaum de cette page, le contenu de la note 14 est donc d'une grande importance). Pour l'adresse du collège (donc de mémoire, la note 15), si elle est moins essentielle que les infos de la note 14), elle ne gène en rien et comme dit précédemment, à choisir mieux vaut connaitre l'adresse où Ferrat à fait ses études (c'est un élément de la bio), qu'une multitude de rues Jean Ferrat (ce qui ne veut nullement dire que je souhaite la suppression de cette section). Bref, pour résumé, il n'y a aucun consensus pour la suppression des notes 14 et 15. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 3 janvier 2021 à 17:37 (CET)

Mise en garde très peu pertinente quant à une improbable confusion.

L'avertissement « À ne pas confondre avec Jean Ferré » est soit superflu (il n'y a quasi aucun risque de confusion) soit sélectif et incomplet, puisqu'on trouve aussi une fiche WP pour Jean Ferrand, Jean Ferrard, Jean Ferron, ou Jean Ferry. La pertinence de telles mises en garde n'est vraiment pas établie.
Si personne ne donne un avis contraire (et argumenté), je supprimerai tout simplement cet avertissement.
--Laugiland (discuter) 23 mars 2021 à 10:37 (CET)

Aucune objection (bien au contraire). --PHIL34 (discuter) 23 mars 2021 à 10:44 (CET)

Aucune objection (bien au contraire). Cphil (discuter) 23 mars 2021 à 13:06 (CET)

Citation non signalée

Bonjour @PHIL34,

J'avais mis entre guillemets le bout de phrase « Claude Fléouter et Bernard Bouthier font surgir l'univers populiste de ses chansons » parce qu'après consultation de la référence en ligne, elle apparaissait telle quelle dans l'article cité. Si vous ne mettez pas les guillemets, c'est du plagiat. Si vous les mettez, c'est une citation autorisée.

Cordialement, Divi56 (discuter) 17 août 2022 à 09:34 (CEST)