Discussion:Jean Martin

J'estime que la moindre des choses lorsqu'un contributeur prend la peine de rectifier des erreurs d'usage (en citant ses sources) et de développer des points abordés de façon un peu trop diagonale, la moindre des politesses consiste à respecter son travail. De plus, pour avoir interviewé longuement Jean Martin à deux reprises, je peux certifier qu'il est beaucoup plus "fier" de son travail chez certains metteurs en scène italiens que de ses incursions à Récré A2, et conscient de la necessité de nettoyer ses filmographies usuelles la demi-douzaine de films tournés par l'acteur-cascadeur Jean Martin. Le débat est ouvert...

Bonjour, arrivant par hasard sur cet article, j'ai à nouveau supprimé vos modifications. Tout d'abord parce que, je pense que vous en conviendrez, le fait que vous ne soyez pas content qu'un utilisateur soit revenu sur vos ajouts n'a rien à y faire. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un manque de respect, tout contributeur pouvant modifier l'article s'il estime pouvoir l'améliorer, y compris en revenant sur des ajouts qui posent bien problème. Or vos ajouts posent bien problème. En effet, les articles de Wikipédia ne sont pas signés, ce qui interdit l'utilisation de sources telles que : une interview que j'ai moi-même réalisée sur l'article. Et même s'il ne semble pas que ce soit un travail inédit, ce type de source pose un clair problème de vérifiabilité. Or c'est ennuyeux dans ce cas, car l'affirmation sur le fait que Jean Martin n'était pas le seul acteur pro du film La Bataille d'Alger contredit ce qu'on trouve dans de nombreux articles sur ce film. Bien sûr, nombre d'erreurs sont ainsi colportées dans la presse, mais pour une information surprenante,le lecteur est en droit d'attendre une source solide. Cette interview n'a-t-elle jamais été publiée ? Si c'est le cas, une solution serait d'en indiquer les références.

Mwarf 26 mai 2007 à 00:03 (CEST)

Réponse : Eh bien, continuez à publier et à valider des erreurs si cela vous semble plus intéressant pour les internautes qui continueront à les véhiculer. Continuez à ignorer le travail des comédiens de théâtre repérés dans le film et dont la présence est aisément vérifiable sur copie, en préférant à leurs témoignages vifs des sources tout aussi floues (... "contredit ce qu'on trouve dans de nombreux articles sur ce film", lesquels ?). N'importe quel spécialiste du cinéma des années 50 et 60 digne de ce nom conviendrait que les génériques "copie" des films de l'époque (surtout sortis des années après leur réalisation) sont incomplets, et que la plupart des distributions publiées dans les ouvrages de référence ou sur le net (cela vaut aussi pour Wikipedia) ont pu être établies grâces aux témoignages de comédiens ou publications et mise en lignes de CV. N'importe quel cinéphile ayant dans l'oeil le visage du comédien Jean Martin et celui (moins connu) du cascadeur homonyme s'apercevrait aisément que le colonel du film de Pontecorvo est absent, et pour cause, des films de Michel Audiard dont on le crédite encore souvent. Nimporte quel Wikipediste acharné un tant soit peu honnête se serait donné la peine de m'envoyer un message sur ma bal dont le numéro est facile à retrouver pour poser une question et aurait attendu réponse de ma part pour revenir au texte précéent, au lieu de (re)censurer bêtement et gratuitement d'emblée des informations qui, pour être inédites, n'en sont pas moins vraies. Nous sommes de fait plusieurs historiens, journalistes, cinéphiles à alimenter depuis des mois Wikipedia en fiches films/comédiens, ce en puisant dans une mémoire aussi livresque que visuelle, lorsque nous ne faisons ps directement appel aux souvenirs des comédiens eux-mêmes, et de plus en plus dégoûtés par le peu de cas fait de ces diverses contributions. En ce qui concerne le manque de références (et je conçois que la vérifiabilité - ou non - des informations pose souci en terme de crédibilité), sachez enfin que tous les disques durs de tous les journalistes et historiens du cinéma ou presque regorgent d'interviews en instance de publication : en l'occurrence, celle de Jean Martin ne sortira pas avant septembre ou octobre 2007 (c'est bien pour cela qu'elle est encore inédite - sinon je me serais fait un devoir de citer l'ouvrage de référence). Quant à la liste complète des interprètes dûment identifiés comme interprétant dans "la Bataille d'Alger" le commissaire, sa femme, l'hôtesse de la réunion mondaine (une comédienne de théâtre de mes connaissances, justifiant 50 ans d'activité sur les planches et une douzaine de films) et les divers policiers français procédants aux ratonades et interrogatoires tout au long du film, je crois que je la mettrai en ligne sur un support plus à même de les accueillir, style IMDB, base de données souvent contestable dans sa façon de traiter les informations, mais qui ne donne pas à ses contributeurs bénévoles le sentiment de distribuer somptuairement ses perles à qui vous savez. Cordialement.

ADL, contributeur wikipediste cinéma depuis décembre 2006, ne signant pas forcément toutes ses contributions autrement que par un numéro de contributeur (mais dont l'historique Wiki se retrouve sans difficulté), et accessoirement auteur principal d'une Encyclopédie des Comédiens, dont le 1er volume s'est vu décerner la mention spéciale du prix du Syndicat Français de la Critique de Cinéma 2006/2007. (Puisqu'il faut bien justifier de ses titres et autres patentes pour espérer être un tant soi peu crédible).

Le problème n'est pas de savoir si c'est vrai ou si c'est faux. Le problème est qu'il faut que ce soit vérifiable. C'est essentiel pour la fiabilité de cette encyclopédie. Imagniez un peu quelle serait la crédibilité de ce projet si tout le monde pouvait affirmer comme bon lui semble n'importe quoi sous prétexte que lui seul connaît la vérité. Je ne dis pas que votre contribution est de cette ordre, ce serait vous manquer de respect mais si cette interview n'est pas encore publiée, elle ne peut pas encore être utilisée. C'est tout. Cordialement Martin // discuter 27 mai 2007 à 03:52 (CEST)

C'est bien pour ça que je vous demandais de citer précisément vos sources d'articles donnant Jean Martin comme l'unique interprète professionnel du film, puisque vous sembler tenir cela pour acquis. Mentionnez m'en une seule et je m'incline. Pour le reste, prenez au hasard n'importe quelle fiche de film dans la filmogaphie détaillée de FERNANDEL, LOUIS DE FUNES, JEAN GABIN, LOUIS JOUVET ou BERNARD BLIER, donnez-vous la peine de la comparer aux ouvrages de référence, et vous verrez que la majeure partie des infos données sont absolument invérifiables de façon strictement livresque. J'en parle d'autant plus volontiers que je n'en suis pas l'auteur, mais que j'ai dialogué plusieurs fois avec le wikipediste qui en est à l'origine : il s'appelle Axel, est cinéphile maniaque (au bon sens du terme) depuis des années, et sa mémoire visuelle des acteurs est probablement la plus incroyable et la plus riche que j'aie jamais vu. Si j'en crois vos méthodes drastiques, et compte tenu qu'il n'a visiblement jamais rien publié (ne pouvant de fait référencer ses apports),j'imagine que ces innombrables contributions bénévoles sont tout justes bonnes pour le panier wikipediste. Enfin, c'est vous qui voyez. C'est tout.

Excusez-moi de n'avoir pas ajouté mon message à votre page de discussion, c'est un oubli. Toutefois, la page de discussion de l'article est bien le lieu approprié pour en discuter la rédaction, cette conversation étant d'intérêt pour tous les contributeurs et non uniquement vous et moi.

Je vous propose de dédramatiser cette discussion. Votre travail n'est pas censuré, il reste présent dans l'historique, libre à vous de le rétablir même si ça ne me semble pas approprié (mais je n'ai pas plus de droit que vous !), ou de le réutiliser pour proposer une nouvelle version.

Concernant les « nombreux articles » dont je parle, il s'agit par exemple de cet article de L'Humanité, ici sur RFI, ce texte publié dans le catalogue de L'étrange festival, plusieurs critiques anglophones cités par imdb.

Je n'ai aucun mal à imaginer que ces publications non-spécialisées se trompent comme c'est fréquent. Votre liste de contribution m'incite à penser que vous êtes probablement plus compétent sur cette question que les auteurs de ces articles. Toutefois, les règles de Wikipédia font que ces publications y constituent des sources utilisables, ce que n'est pas votre interview non publiée. Puisque celle-ci est destinée à l'être d'ici quelques mois, pourquoi ne pas attendre pour l'utiliser comme référence sur cet article ? Il n'y a pas d'urgence à ajouter du contenu non-vérifiable sur Wikipédia.

Ce qui se fait sur d'autres articles n'est selon moi pas un argument valable : beaucoup d'articles ne respectent pas les principes et règles de Wikipédia, cela ne les invalide pas pour autant. Je ne souhaite vraiment pas que des contributeurs compétents tels que vous ou d'autres que vous évoquez quittent Wikipédia, mais si leur apport consiste à ajouter du contenu inédit, il est fatal que leurs contributions soient contestées à un moment ou à un autre car l'encyclopédie n'est clairement pas faite pour cela, comme le précise la règle de la Wikipédia francophone relative à cette question. Imdb est en effet certainement plus adaptée à de telles contributions, encore que j'imagine qu'il doit aussi y exister une procédure de vérification des informations ajoutées.

Pour en revenir à cet article, constatant que l'information sur les comédiens non-professionels figure aussi sur Bataille d'Alger (film), je l'ai retirée de Jean Martin. Après tout je ne pense pas que ce soit une information capitale pour cet article, et comme vous la contestez, autant qu'elle ne soit pas dupliquée sur l'encyclopédie. Peut-être pourrez vous trouver un interlocuteur pour en discuter sur l'article dédié au film ?

Mwarf 27 mai 2007 à 15:40 (CEST)