Discussion:Jean de Gamala

Article caricatural ?

Bonjour,

Cet article est caricaturalement partial : véhément, à la limite de la haine, il accumule les arguments ad autoritatem et ad hominem, et caricature totalement les thèses qu'il est supposé attaquer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Roche (discuter), le 27 octobre 2009 à 18 heures 34

Vous déboulez sur Wikipédia sans vous présenter, sans dire qui vous êtes, ou au moins ce que vous êtes, et vous assenez ce que vous croyez votre vérité. Veuillez dire en quoi l'article est caricaturalement partial. Voyez-vous, le problème pour moi, c'est qu'un étudiant qui naïvement parlerait en faculté de ce Jean de Gamala se ferait descendre en flammes, surtout s'il donnait comme garant des auteurs fantaisistes ; c'est pour vous peut-être quelque chose d'indifférent, pour moi, ancien étudiant pauvre, c'est très important. Gustave G. (d) 27 octobre 2009 à 19:57 (CET)

Il est facile de demander "Jean de Gamala" sur Google : nous avons 72 réponses principales (c'est à dire en ignorant les pages à contenu similaire) ; en revanche si nous interrogeons Google Scholar qui ne tient compte que des pages jugées sérieuses par le monde universitaire, il y a zéro réponse. Allez donc écrire à Google Scholar qu'il est caricaturalement partial. Gustave G. (d) 27 octobre 2009 à 22:13 (CET)

Quelle importance, qui je suis ? Encore l'ad hominem. Si vous y tenez http://pagesperso-orange.fr/daruc/moi.htm (et le reste du site, j'en profite pour faire tourner mes compteurs).

Le ton même de cet article est contraire au principe d'impartialité de Wikipedia. Quant au fond, Daniel Massé, puisqu'il est visé, n'a pas parlé que je sache de Jean de Gamala mais a soutenu que Jésus était le fils de Judas de Gamala, avec un certain nombre d'arguments, qui valent ce qu'ils valent mais ne sont pas évoqués dans l'article. Alors ou on critique réellement ce qu'il a soutenu, ou on le déclare incompatible avec la foi chrétienne ou quelque chose de cet ordre. Le qualifier d'"amateur" relève aussi de l'ad hominem. Spinoza aussi était un amateur.

Jean Roche

Au lieu d'intervenir en coup de colère et de rester dans le vague, vous auriez dû faire tout de suite la remarque que Daniel Massé ne parle pas de Jean de Gamala mais de Judas de Gamala. Après contrôle il est bien possible que vous ayez raison et il faudrait corriger la page, mais je vous signale que l'erreur en pareil cas ne serait pas de moi mais de Ben.renaud (d · c · b), partisan de l'inexistence de Jésus, qui l'avait introduite dès la première version de l'article et l'avait développée par la suite.  : « Le juriste Daniel Massé (né en 1872) publie en 1926 aux éditions du Siècle L'Énigme de Jésus-Christ. Il y soutient que Jésus est en fait Jean de Gamala, le fils de Judas de Gamala. » Le 31 août 2009 à 23 heures 35, dans l'article Thèse mythiste, le même Ben.renaud a changé « Il (= Daniel Massé) y soutient que Jésus est en fait le bandit rebelle Judas de Gamala » et l'a remplacé par « Il y soutient que Jésus est en fait Jean de Gamala, le fils de Judas de Gamala » en donnant comme référence le chap. 16 du livre de Massé intitulé Juda de Gamala, père du Christ. Allez donc vous en prendre à ce mythiste qui a donc raconté n'importe quoi.

J'avais d'ailleurs commencé par demander la suppression de l'article puis, constatant que, si l'on demandait « Jean de Gamala » sur Google, on trouvait en pagaille des sites qui affirmaient que c'était un personnage réel, sans aucun qui les contredît ; j'ai alors pensé qu'il serait mieux que, sur Wikipédia au moins, on rétablît la vérité. Maintenant les étudiants sont prévenus et ne risqueront pas de prononcer le nom de Jean de Gamala devant un examinateur. S'il y a correction, la chose sera encore plus manifeste car ce serait maintenant la preuve que seul Cascioli parle de Jean de Gamala, ce qui fragiliserait encore plus sa thèse.

En ce qui concerne votre appréciation (« Le ton même de cet article est contraire au principe d'impartialité de Wikipedia »), je vous signale qu'il est malheureusement habituel que des nouveaux venus qui n'avaient jamais participé à notre encyclopédie se mêlent de donner des leçons à ceux qui y collaborent depuis plusieurs années et de vouloir leur apprendre ce que Wikipédia est et ce qu'elle n'est pas ; mais c'est la meilleure façon de se faire mal voir. En espérant vous relire dans une prose plus apaisée… Gustave G. (d) 28 octobre 2009 à 16:11 (CET)

Effectivement j'ai réagi sur impulsion, et c'est ma première intervention sur Wikipedia... il en faut bien une. Merci pour les précisions. Il est certain que c'est un sujet hyper-délicat et brûlant (et Massé et Ambelain ont été les premiers à faire preuve de virulence dans le ton, et les "mythistes" sont souvent plus enragés que les croyants sur le sujet...). Mais quand même, c'est bien la première fois que je vois ce genre d'avertissement aux étudiants sur Wiki que je consulte pratiquement tous les jours...

JR

Il devrait être mentionné que durant les quatre premiers siècles de l'Église, les scribes de cette dernière pouvaient à leur guise ou à sa demande soit néliminer des textes dits sacrés tout passage dérangeant, soit éliminer les textes eux-mêmes, soit y ajouter tous les passages qu'ils jugeaient utils à leur cause. Comment peut-on s'étonner de ne pas trouver de textes parlant de Jean de Gamala ?