Discussion:Jeu

Archivage

Cette version comporte des passages se rapportant manifestement à des états très antérieurs de la page. PolBr (discuter) 30 décembre 2015 à 22:03 (CET)

Essai personnel

J'ai supprimé l'essentiel de la section "Jeu et éducation", car c'était un essai personnel. Il serait certainement utile de traiter le sujet, mais dans le respect de la neutralité de point de vue et de la vérifiabilité. Le texte que j'ai retiré ne me semblait pas susceptible de servir de base à un tel travail. R 27 janvier 2007 à 17:46 (CET)

 R : La partie supprimée ici n'est pas plus un travail inédit que le reste de l'article, et présente au moins l'intérêt d'une référence à un travail collectif : « Rencontres Ludiques », sur rencontresludiques.org (consulté le 1^er janvier 2016). Plutôt qu'à une section dans l'article généraliste jeu, la partie supprimée devrait servir à l'article Jeu éducatif. PolBr (discuter) 1 janvier 2016 à 11:46 (CET)

Politisation de l'article

Concernant cette partie : "Car la transgression des règles fait partie de l'essence du jeu, pour au moins deux raisons : d'abord la défaite fait généralement sortir le perdant du jeu, en une sorte de mort virtuelle à peine plus acceptable que la mort réelle ; ensuite, le tricheur a plus de possibilités que le joueur qui respecte la règle, ce qui accroît son plaisir... ou son gain s'il y a un enjeu réel !" et la suite C'est une opinion, qui ne correspond pas à la réalité de la plupart des jeux et qui est en fait assez répugnante dans le discours politique sous-jacent - lutte pour la vie, etc. Ainsi que l'apologie du viol de la règle, qui est en contradiction absolue avec le vrai sens d'un jeu. Je ne sais pas qui est à l'origine de cette partie, mais apparemment il faut faire preuve de vigilance ici. Je n'ai pas le temps de tout revoir, je ne fais que passer, mais le rapport isolé de la société, le prétendu non rapport avec la réalité, etc, tout cela exprime une opinion et une dérive par rapport à l'esprit même du jeu. On dirait un no-life, un joueur d'Ogame qui confondrait le jeu avec une compétition à mort qui a écrit la majeure partie de l'article.

• non signé par 30 82.244.136.54 novembre 2008 à 22:10., donc à propos de cette version

Les jeux de construction : pas des jeux ?

Je trouve ce passage un peu généralisateur. Les jeux de construction ont pour la plupart un but : leur forme finale et il est nécessaire de respecter des règles pour y parvenir. On peut effectivement s'en servir en tant que jouet mais ce sont tout de même initialement des jeux. Dirait-on que les échecs sont des jouets sous prétexte que certains enfants s'amusent avec les pièces sans respecter la règle de base ?

• [contribution non signée de‎ Whitheaven (d · c · b) le 24 janvier 2013 à 07:25

Le contributeur qui a écrit cette phrase sur les jeux de construction se base à l'évidence sur une distinction entre jeu et jouet. Le jeu est une activité, le jouet est un objet. AMHA, jouer avec un jouet de construction est un jeu ; mais sans doute, les discussions érudites sur le jeu ont pu soutenir le contraire. Certains semblent tenir la règle et la compétition pour des caractères fondamentaux du jeu ; mais il n'y a pas la source. Ce n'est en tous cas pas ce que défendent Caillois ni Brugère. PolBr (discuter) 1 janvier 2016 à 12:38 (CET)

Neutralité de point de vue (paragraphe 2.3) : un piège, et un problème de fond

Avertissement

Retraité, j'ai le privilège de pouvoir prendre un peu de temps pour réfléchir sur les articles que je visite sur Wikipédia. Mais dès que l'on dépasse le cadre limité de la correction orthographique ou syntaxique immédiate, je m'interdis d'intervenir sur l'article lui-même, et je poste sur la PdD mes éventuelles remarques. Je ne me rappelle plus comment j'étais venu sur la page « jeu », mais selon cette démarche j'ai ressenti le besoin de faire une observation sur le paragraphe consacré à l'étymologie, et une fois sur cette PdD, tout-à-fait par hasard, j'ai jeté un coup d'œil sur les interventions précédentes.

Je me suis senti concerné par l'une de ces interventions, et ai été suffisamment motivé pour rédiger les réflexions qui vont suivre. C'est long, effectivement ; mais à tort ou à raison j'ai eu l'impression que sur la base de cet exemple se posait un réel problème de fond : peut-être tout simplement, pour sauter à la conclusion, une illustration de ce que la notion de « neutralité » peut avoir de difficile à gérer. Difficile, voire impossible.

Naturellement, personne n'est tenu de lire ce qui va suivre. Heureusement ! Par ailleurs, je commence à trop bien me faire une idée de Wikipédia, et sais qu'il ne faut pas plus qu'un aller-retour pour qu'une discussion dégénère en conflit, souvent d'ailleurs sur des points qui n'ont rigoureusement rien à voir avec le sujet initial ; j'ai compris aussi que le passage en force, conséquence directe du slogan effrayant WP:NHP, est un mode de fonctionnement encouragé de facto sinon de jure. Il est donc hors de question que j'essaie de proposer une contribution qui serait sans doute perçue comme un forcing, qui serait probablement immédiatement ravagée, comme l'a été le travail de Gem du 9 juillet 2004. Essayer d'être constructif n'a rien de gratifiant ! Je serais naturellement passionné par la perspective de contribuer à un (vrai) travail participatif, y compris sur le sujet présent, mais cette forme de travail reste à définir et à instaurer, et je crains que pour l'instant Wikipédia en soit encore loin. Je présente donc quelques réflexions, et les dépose sur cette PdD en espérant que cela pourra être utile, mais je me retirerai aussitôt après sur la pointe des pieds. J'exprime un point de vue personnel (et j'espère que ce n'est pas un crime lorsqu'on est sur une PdD), j'essaie de le présenter de façon constructive, et la suite ne m'appartient plus. Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je m'engage à ne plus intervenir sur cette page : cela me semble une simple question d'honnêteté et de respect.

La seule chose qu'on pourra me reprocher, ce sera d'avoir occupé quelques octets. J'espère que cela sera considéré comme véniel.

Le problème

J'ai donc eu mon attention attirée, sur cette PdD, par le paragraphe rédigé le 30 novembre 2008 par un contributeur anonyme, sous le titre très judicieux (me semble-t-il) de « Politisation de l'article ». Ce contributeur a dans la foulée effectué, sur l'article lui-même, la modification qui lui convenait, ce qui a donné lieu le lendemain a une valse-hésitation de modifications-réflexes, puis les choses se sont tassées. Au bilan, deux points m'inquiètent beaucoup dans cette affaire :

1. D'une part, s'il y a eu jeu de ping-pong sur l'article lui-même (la balle échangée faisant tout de même 1519 caractères), il n'y a eu strictement aucun échange de points de vue sur la PdD. Il y a des actes et des comportements ; il n'y a pas d'argumentation contradictoire. C'est typique. Cette PdD est du reste peu vivante, le contributeur anonyme y était le premier à écrire depuis presque 8 mois, et personne n'y a écrit dans les 7 mois qui ont suivi, hormis un bot. Je me permets de trouver que c'est un mode de fonctionnement franchement dérangeant, dans la mesure où la question soulevée (et traitée manu militari) était franchement pertinente et méritait réflexion. D'autant que l'on peut raisonnablement se demander s'il n'y avait pas un malentendu ; rien en tout cas dans la rédaction incriminée (grosso modo, celle de Gem datée du 9 juillet 2004) ne pouvait laisser penser qu'elle traduisait l'opinion du rédacteur. J'oserais dire au contraire : lorsqu'on décrit une situation déplaisante, est-ce que cela doit signifier nécessairement qu'on la cautionne ? je suis certain qu'il se trouverait des psys pour expliquer au contraire que cela constitue une catharsis. Quoi qu'il en soit, expliquer n'est pas excuser, décrire n'est pas approuver, ces aphorismes étant en particulier une base de la démarche scientifique. Aussi, rien ne prouve que celui qui auparavant avait écrit la « transgression des règles fait partie de l'essence du jeu » introduisait dans cette phrase le moindre jugement, la moindre opinion personnelle, d'autant qu'il décortiquait la mécanique dans la suite de sa phrase. Autrement dit, on pouvait tout au plus lui reprocher le cas échéant de s'être trompé dans ses observations ; et sincèrement, en ces temps dopés de Tour de France ou de Championnats du monde d'athlétisme, on ne peut pas dire que les faits viennent contredire l'hypothèse que la transgression est inhérente au jeu ! Naturellement, restons scientifiques : cela ne prouve assurément pas non plus que jeu ==> tricherie ! La seule chose qui me manque dans cette formule, qui effectivement prise hors de son contexte pourrait sonner comme un slogan, ce serait une ou deux références bibliographiques, afin de ne pas prêter le flanc à une accusation de TI.
   
   
2. Le second point me semble notablement plus grave, et plus beaucoup plus sournois. Le contributeur anonyme avait selon moi raison de voir une dimension politique dans l'ancienne formulation. Attention ! je dis « politique », je ne dis en aucun cas qu'il s'agissait d'un position partisane et encore moins militante. Et j'ajoute que dans mon vocabulaire, l'adjectif « politique » n'a strictement aucune connotation péjorative, il renvoie seulement à l'étymologie. Disons pour faire bref qu'il serait pour le moins légitime de voir dans tout jeu une dimension politique (sociale, cela va de soi) et je ne serais pas surpris qu'il existe une bibliographie abondante sur le sujet ; et inversement, nul doute que l'action politique soit considérée par beaucoup comme un jeu : en tout cas, ces points de vue mériteraient de faire l'objet d'une réflexion encyclopédique. Quoi qu'il en soit, je rappelle pour mémoire le texte incriminé (version du 30 novembre 2008, 19h)  :
   
   
   Pour jouer ensemble, il faut d'abord un accord minimal sur le cadre de jeu : les règles. Le respect des règles du jeu a été à l'origine d'une valeur universelle : le fair-play. Mais il ne suffit pas à assurer le respect des règles.
   
   Car la transgression des règles fait partie de l'essence du jeu, pour au moins deux raisons : d'abord la défaite fait généralement sortir le perdant du jeu, en une sorte de mort virtuelle à peine plus acceptable que la mort réelle ; ensuite, le tricheur a plus de possibilités que le joueur qui respecte la règle, ce qui accroît son plaisir... ou son gain s'il y a un enjeu réel !
   
   De ce fait, il ne suffit pas de dire qu'il faut respecter la règle, il faut aussi dire ce qui se passe quand on ne le fait pas. S'il arrive que la sanction de la triche apparaisse plus avantageuse que la défaite, le jeu peut changer de nature : Ce qui, au départ, pouvait être considéré comme de la triche peut même être institutionnalisé. La transmission d'information entre partenaires, le bluff, voire le mensonge peuvent faire partie intégrante de la règle.
   
   C'est par exemple le cas des jeux d'enchères comme le bridge ou le poker, d'un jeu de dés comme le jeu du rikiki où le but est d'annoncer un tirage toujours plus haut que celui de son adversaire quitte à mentir un peu, ou de la muette, jeu de cartes qui inclut des signaux entre les partenaires. C'est aussi le cas des jeux vidéo, où la reprise à partir d'une sauvegarde antérieure, ou bien l'utilisation de « codes secrets », finit par devenir un moyen normal pour conclure ou pour explorer toute la richesse du jeu.
   
   On peut certes souhaiter approfondir, compléter, amender ce texte, mais il apporte un angle de vision dont il serait dommage de se priver. Et par ailleurs, je ne vois nul jugement moral sous-jacent dans ce texte, mais seulement un description clinique qui me semble obéir parfaitement aux exigences du style encyclopédique. Du reste, la transgression n'est pas forcément un mal, n'est pas forcément condamnable, n'est même pas forcément préjudiciable aux autres (naturellement, elle est censée être bénéfique au tricheur) ; après tout, la transgression des règles sémantiques et syntaxiques, cela donne la poésie !
   
   Il y aurait dans la remarque précédente, il me semble, occasion d'ouverture vers des développements. Plus opiniâtre et plus compétent que moi se mette à l'ouvrage !
   
   Mais quelles que soient les observations que l'on puisse faire à l'ancienne rédaction, on conviendra objectivement qu'elle est plus fournie et plus argumentée que la rédaction proposée par le contributeur anonyme du 30 novembre 2008 :
   
   
   Pour jouer ensemble, il faut d'abord un accord minimal sur le cadre de jeu : les règles. Le respect des règles du jeu a été à l'origine d'une valeur universelle : le fair-play.
   
   
   Énorme paradoxe, non dénué d'ironie ! Sans le contrepoids que constituaient les alinéas éradiqués, ces deux phrases non seulement continuent à avoir une signification politique (ce qui n'a rien de condamnable, et est inévitable sur un tel sujet), mais expriment une opinion partisane et qui plus est une opinion totalitaire : car enfin, le moins qu'on puisse dire, c'est que la formule (la ponctuation a un rôle essentiel ici) « une valeur universelle : le fair-play » est particulièrement péremptoire et partiale, envahissante, intimidante, et ne laisse aucune place à une réflexion critique sans les amendements qui existaient avant le 30 novembre 2008. Elle clôt par avance le bec à ceux qui pourraient exprimer des réserves. C'est un slogan et franchement, cela me semble autrement plus en contradiction avec les exigences d'encyclopédisme et de neutralité de Wikipédia que la rédaction qui a été effacée (laquelle, au contraire, cherchait à nuancer ce point de vue). Le minimum, qui du reste eût été bien insuffisant selon moi^{[non neutre]}, aurait pu consister à mettre au moins un lien vers l'article fair-play, lequel n'est actuellement qu'à l'état d'ébauche. Au passage, et cela devient franchement cocasse, cet autre article contredit formellement le caractère universel du fair-play. Quoi qu'il en soit, désormais isolées et composant à elles seules la totalité du sous-paragraphe, ces deux phrases et leurs mots sans concessions ( « il faut », « valeur universelle ») constituaient, bel et bien, une prise de position idéologique. Telle était la situation après le 30 novembre 2008.
   
   Je constate avec inquiétude que cette formulation péremptoire et intimidante est restée en l'état jusqu'au 19 janvier 2012 (plus de trois ans !) jusqu'à ce qu'un contributeur, également anonyme, cherche à l'amender. Après quelques modifications, nous arrivons à l'expression actuelle, qui demeure exsangue :
   
   
   Pour jouer ensemble, il faut d'abord un accord minimal sur le cadre de jeu : les règles. Le respect des règles du jeu a été à l'origine d'une valeur universelle : le fair-play. Sans règles, un certain nombre de publics ne jouerait pas. Les instaurer c'est mettre un cadre; mettre un cadre, c'est associer des volontés différentes. D'autant plus qu'on sait qu'on ne commande à personne de jouer!
   
   
   Sans vouloir être désobligeant, et tout en étant reconnaissant aux nouveaux rédacteurs d'avoir fait l'effort d'atténuer l'ambiance autoritaire qui prévalait depuis novembre 2008, il me semble que la rédaction des trois dernières phrases nécessiterait une révision attentive, et des développements.

Épilogue

Nous nous trouvons actuellement dans une situation déséquilibrée, et passablement invraisemblable. Désormais, nulle part dans l'article ne figurent les mots « transgression » ou « tricherie » (et j'observe qu'il en est de même sur la page « Règle de jeu »). Le moins qu'on puisse dire est que la neutralité n'est pas respectée, à supposer bien sûr qu'elle puisse l'être sur un sujet aussi éminemment politique  ! Et il n'est pas certain que cet effacement ne soit qu'une manifestation excessive de prudence, car le plus symptomatique est que cet engagement subreptice dans le camp qui clame que « le fair-play est une valeur universelle » a eu lieu au nom de la dépolitisation d'une rédaction qui, au contraire, faisait la part des choses. L'aspect paradoxal de la manip pourrait être stimulant pour l'esprit ; mais l'embrigadement subreptice induit par la manœuvre est beaucoup moins amusant.

En résumé, et en dépit des tentatives incomplètes de rééquilibrer la rédaction, une solution de facilité consisterait à effacer le sous-paragraphe. Une autre attitude évidemment plus positive serait de prendre ce sous-paragraphe à bras-le-corps, et de lui donner un standing véritablement encyclopédique ; et dans cette optique, je ne serais pas choqué que ce développement trouve sa place dans le paragraphe 4, « Aspect philosophiques », car c'est bien de cela qu'il s'agit. La problématique « respect des règles vs. transgression » est une question suffisamment fondamentale pour qu'on lui consacre le temps et la place justes et nécessaires ; or, l'article Règle de jeu ne semble pas orienté dans une direction propice à cette réflexion : c'est donc sur la présente page qu'il conviendrait sans doute de travailler.

Mais bien sûr, une telle tâche requerrait au préalable d'avoir raisonnablement confiance dans l'accueil qui lui serait réservé, et il serait désastreux de se lancer dans l'indispensable travail de bibliographie puis de synthèse avec l'angoisse de voir le résultat balayé d'un seul coup pour des raisons idéologiques. Pour l'heure, je ressens le mode de fonctionnement de Wikipédia comme essentiellement lourd de menaces, et n'ai ni le courage, ni sans doute la compétence, de me lancer dans cette entreprise hasardeuse. Donc, bonne chance à tous les contributeurs de bonne volonté, et courage !

Lord O'Graph (discuter) 13 août 2013 à 13:31 (CEST)

Quelques erreurs dans l'article

Beaucoup d'informations ici s'avèrent être fausses. Ne serait-ce que sur la définition : expliquer que définir un jeu est une chose extrêmement ardue et que personne n'y est réellement jamais arrivé est vrai (d'ailleurs toutes les définitions des dictionnaires sont fausses), mais est-il nécessaire de rapporter la définition d'une seule personne, qui elle-même est encore plus loin de la vérité que le dictionnaire ?

"Roger Caillois s'est essayé à une définition du jeu. C'est une activité qui doit être :

   Libre : l'activité doit être choisie pour conserver son caractère ludique
   Séparée : circonscrite dans les limites d'espace et de temps
   Incertaine : l'issue n'est pas connue à l'avance
   Improductive : qui ne produit ni biens, ni richesses (même les jeux d'argent ne sont qu'un transfert de richesse)
   Réglée : elle est soumise à des règles qui suspendent les lois ordinaires
   Fictive : accompagnée d'une conscience fictive de la réalité seconde"

Si la définition est un essai, alors il faudrait dire que "Selon lui, c'est une activité qui devrait être". Et avec tout le respect que je dois à ce monsieur, il s'avère que sa définition est parfaitement erronée, à part peut-être pour le point numéro 5 (les règles), car il existe des contre-exemples pour chacun des autres points (ou qui ne s'appliquent pas spécifiquement aux jeux).

Un peu plus loin, justement en parlant des règles, on peut lire "Le respect des règles du jeu a été à l'origine d'une valeur universelle : le fair-play.". C'est aussi faux. En passant sur le terme "universelle" qui n'a pas réellement sa place ici, le fair-play n'a jamais été à l'origine du respect des règles mais à l'origine du respect du metagame. Par exemple, un joueur ne fera pas preuve de fair-play s'il utilise consciemment une règle qui n'a pas été créée pour cette utilisation ; on parle alors d'exploit, car d'un point de vue règles, le joueur a raison car il est dans le respect de celles-ci, mais d'un point de vue metagame, il a tort car il ne respecte pas le fair-play. C'est ce que les anglais appellent le RAW et le RAI ("Rules As Written" en opposition aux "Rules As Intended")

Dans la partie hasard, on peut lire : "La composante aléatoire est particulièrement importante dans les jeux d'argent, qui disposent d'un critère indiscutable pour déterminer le meilleur (c'est celui qui gagne le plus), et peuvent donc se permettre une part d'aléa plus grande." La présence d'une forte dose de hasard dans les jeux d'argent n'a jamais été due à une problématique pour déterminer le "meilleur joueur", mais pour plusieurs autres raisons : - A l'origine, le hasard est attribué au divin. - Il permet de mettre en place des règles très simples (tout le monde peut comprendre) et très rapides d'exécution (permettent un grand nombre d'occurrences en un court laps de temps) et où les chances de réussite sont contrôlées (que ce soit équitable ou déséquilibré) - Il augmente considérablement l'effet de compulsion chez le joueur (ne pas hésiter à lire l'article "La Mécanique Parfaite" sur le blog de Nucreum)

Bibliographie

Le 15 septembre 2015 à 22:00 NoFWDaddress (d · c · b) a apposé un bandeau {{trop d'ouvrages}} sur la bibliographie. Certes, cette rubrique est copieuse ; mais elle est petite par rapport à celle du sujet. Je lis dans cette page de discussion des prises de position qui me font penser que des secteurs entiers n'y sont pas représentés, outre qu'elles montrent que le sujet peut se charger de tensions.

J'ai essayé de pointer les ouvrages effectivement utilisés dans le texte. J'hésite à supprimer les autres. Je vous propose de créer une page annexe Jeu/Bibliographie dans laquelle on pourrait être libéral, et ne conserver dans la page que les sources du texte. Dans la page annexe, on pourrait classer analytiquement les publications

Sans doute y aurait-il lieu de faire de cet article un article d'articulation, et de traiter séparément les points de vue disciplinaires. Je crois que les sciences de l'éducation donnent matière à un article à part entière, dont il n'y aurait du coup besoin que d'un résumé dans l'article généraliste. Je suis presque sûr que la psychologie et la psychanalyse donnent matière à un article assez différent. Si nécessaire, les ouvrages classiques de Huizinga et de Caillois pourraient avoir un article chacun, qui rende compte de leur cohérence, tandis que celui-ci se baserait sur des travaux plus récents qui les situeraient l'un par rapport à l'autre et par rapport aux autres recherches. PolBr (discuter) 30 décembre 2015 à 21:49 (CET)

Proposition de définition

Après la lecture de l'article J’ai cherché une définition du jeu pendant seize ans et j’ai enfin trouvé (par Oscar Barda), je trouve que la définition du jeu présente dans cet article est incomplète et limitante.

On peut définir le jeu comme une activité d'ordre physique ou bien psychique plaisante et improductive. Le jeu entraîne des dépenses d'énergie et de moyens matériels, sans créer aucune richesse nouvelle. La plupart des individus qui s'y engagent n'en retirent que du plaisir, bien que certains puissent en obtenir des avantages matériels. De ce fait, Huizinga remarque que de très nombreuses activités humaines peuvent s'assimiler à des jeux. Cette généralité fait de la définition du jeu un problème pour la philosophie.

Cet article propose la définition suivante :

« Le jeu est la fiction du faire. »

Cette définition permet d'englober les jeux "productifs" (entrainement physique ou mental par exemple) et d'exclure les activités plaisantes et improductives qui ne sont pas du jeu (footing ou farniente par exemple).

C'est une grosse modification et je préfère la proposer ici plutôt que directement dans l'article.

C'est plus qu'une grosse modification : c'est l'acceptation d'une formule d'un essayiste, sans voir qu'elle est tautologique, car la fiction est, selon la définition courante, une variété de jeu (activité plaisante et qui ne produit rien). Le jeu a fait l'objet d'une quantité d'études, qu'on ne peut négliger. PolBr (discuter) 2 février 2016 à 20:21 (CET)

Viol des règles

Certains ont l'air de penser que le jeu peut exister malgré le viol des règles. Imaginez qu'un joueur d'échecs décide unilatéralement qu'il lui convient mieux que la tour se déplace en diagonale… La partie n'existe plus, le jeu est brisé.

Le jeu c'est un contrat moral basé sur un accord sur le cadre (les règles) et le briser c'est annuler ce contrat, sortir de l'accord sur les règles. L'illusion du jeu ne fait pas le jeu.

Promouvoir le fair-play c'est une tentative de faire comprendre cela. Quand un gamin dit « c'est pas de jeu » en réaction à un abus, c'est bien en réaction à un sentiment d'injustice : le contrat est brisé, le jeu est fini. C'est l'essence du fair-play que de comprendre ce lien qui réunit les participants (joueurs et spectateurs), même si ce n'est pas dit ainsi. C'est pour cela que cela nous écœure de voir les cyclistes tricher. Ce n'est pas tant d'avoir brisé les règles, c'est surtout que derrière c'est mépriser les autres cyclistes et les spectateurs qui bien que ne participant pas activement au jeu en font partie. Le respect des règles c'est le respect aux autres.

Le cycliste dopé, ça met le doute sur les autres joueurs, même les plus irréprochables. Cela peut aller loin, j'ai vu quelqu'un refuser de donner à une association cycliste sous le motif qu'il ne voulait pas donner aux dopés. Il faisait certes un amalgame, mais c'est son droit. Pour lui ce n'est pas qu'une partie qui est morte mais toutes les parties.

Quand certains insinuent que le fair-play ne serait pas de nature universelle, là aussi c'est faux, et pour les mêmes raisons : ne pas être fair-play (ne pas être honnête dans le jeu), c'est être un tricheur et donc un briseur de jeu.

Après que la culture du fair-play ne soit pas universelle, c'est autre chose. Mais « nul n'est censé ignorer la loi ». C'est une notion largement diffusée, il faut le vouloir pour ne pas la voir.

Ce n'est donc pas du tout une constatation de dire que la « transgression des règles fait partie de l'essence du jeu », c'est au contraire un contre-sens total. Non, la transgression des règles relève juste de la triche, et la triche brise le jeu.

Imaginez donc dire « la transgression des lois fait partie de l'essence de la société ».

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.190.173.241 (discuter), le 28 août 2017 à 01:07 (CEST)

Techniquement, il s'agit d'un débat de fond, qu'on ne peut avoir l'ambition de trancher dans Wikipédia. La question soulèvée n'est pas évoquée dans l'article. Elle pourrait s'y trouver, sous réserves de donner des sources à l'appui des deux points de vue.

Fournir des sources de qualité est une des règles du jeu de Wikipédia, ce que ne fait pas 109.190.173.241 (d · c · b). PolBr (discuter) 28 août 2017 à 09:19 (CEST)

Bonjour  109.190.173.241 et PolBr : C'est esquissé dans les critères qui définissent le jeu : « l’existence de règles implicites ou explicites partagées », si les règles sont bafouées, c'est qu'elles ne sont pas partagées, cela revient au même. Après, si on veut développer, effectivement, il faut sourcer, il y a pas mal de choses sur ce sujet mais pas toujours rien simple d'accès car assez pointu. GabrieL (discuter) 17 novembre 2017 à 17:36 (CET)

Modification qui pose questions

Bonjour  Rubbocodille :

Je ne comprends pas trop votre modification ([1]) :

• remplacement de plaisante par qui est pensé pour divertir  OK car style plus fluide ;
• mais pourquoi suppression d’improductive à court terme à la fin de la phrase introduite par "on peut" et qui n'est donc pas totalement restrictif  ? C'est développé dans l'article, un des critères courants pour définir le jeu est « que le jeu n'aie pas de conséquence directe dans la vie “réelle”, matérielle et sociale » et que c'est donc improductif.
• même chose pour la suppression de sans créer aucune richesse nouvelle ;
• dans la troisième phrase, l'enchaînement bien que n'a plus de sens après la suppression de la forme ne ... que ;
• à quoi pensez-vous comme avantages intellectuels ?
• à quoi pensez-vous quand vous dites ne permet pas d'englober tout les jeux existant ? alors que justement la définition était introduite par On peut définir (et donc non totalement fermée) et non pas par "Le jeu c'est ça et pas autre chose" ;
• vous dites que "les analogies entre le jeu et son inutilité ont été supprimé" mais il n'a jamais été question d'inutilité, ce n'est pas parce que c'est improductif que c'est inutile, c'est vous qui avez fait ce raccourci ;
• c'est davantage la difficulté de définir le jeu que la définition en elle-même qui est intéressante ;
• remplacement de fait de la définition du jeu un problème pour la philosophie par représente un intérêt pour la philosophie  OK car mieux tourné.

J'annule donc partiellement votre modification qui pose trop de questions et le résumé introductif de l'article étant en accord avec le contenu de l'article, je vous prie de passer par ici pour proposer de nouvelles modifications.

GabrieL (discuter) 17 novembre 2017 à 17:27 (CET)

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 Rubbocodille : Vous êtes trois fois intervenu sur le Résumé introductif, le 17 novembre 2017 à 15:58 « L'ancienne définition était beaucoup trop rigide et ne permet pas d'englober tout les jeux existant. Les analogies entre le jeu et son inutilité ont été supprimé, car le plaisir est utile. Les jeux peuvent aussi apportés des réflexions pertinentes » ; le 23 septembre 2018 à 05:24 « Encore une fois, la définition proposée ne s'adresse qu'au jeu inutile et oublie les jeux utiles. La notion de jeu précédente oublie aussi qu'on peut en tirer des bénéfices intellectuels » ; le 1 octobre 2018 à 05:03 « Je le répète, la notion de jeu ne représente pas toujours une perte de temps, certains jeux permettent de créer du contenu utile et/ou bénéfique pour d'autres utilisateurs ».

1. 1 Le Résumé introductif doit donner rapidement le contenu des sections de l'article, qui, elles doivent être sourcées.
2. 2 Chacun a un avis sur ce qu'est le jeu, ce dont témoigne cette page de discussion, et la variété des contributions, qui se reflètent dans la table des matières de l'article. Celui-ci doit, pour sa part, présenter l'opinion d'auteurs de référence. Il comporte une section #Généralités#Difficulté de la définition, et une section #Jeu et éducation. Vous devriez contribuer, avec vos auteurs-source à l'une ou l'autre de ces sections, plutôt que d'essayer de corriger selon votre sagesse personnelle le résumé introductif.

PolBr (discuter) 1 octobre 2018 à 08:19 (CEST)

• Par ailleurs, et sans que cela puisse avoir de conséquences sur l'article, qui doit citer des sources, votre argumentation, telle que vous la résumez en deux lignes, est faible. Elle repose sur une proposition vraisemblable (les activités humaines ont toutes des conséquences) et sur la métaphore, ou pour mieux dire, le cliché, qui fait de toute interaction humaine un jeu. Pourtaint, si l'on peut dire de tout que c'est un jeu, c'est qu'on sait que ce n'en est pas un, bien que cela partage avec le jeu certains caractères, que l'on veut mettre en avant (enthymème). Pour permettre la compréhension du jeu, il faut en donner une définition plus rigoureuse. Celle-ci va varier selon le cadre disciplinaire. La psychologie, la sociologie, la pédagogie amènent les auteurs à des formulations plus précises que les auteurs d'essais, comme Huizinga ou Caillois. En contrepartie, leurs réflexions sont plus adaptées à leurs contexte. PolBr (discuter) 1 octobre 2018 à 09:11 (CEST)

Bonjour  PolBr et Rubbocodille :,

Je pense que Rubbocodille veut intégrer les jeux sérieux (aussi appelés "jeux utiles"). Le problème avec la position de Rubbocodille et les jeux sérieux, c'est que 1- beaucoup de ludologues ne les considèrent pas comme des jeux car justement, ils sortent de la définition classique du jeu ; et 2- même en les englobant dans les jeux, cela restent largement assez marginal dans l'ensemble des jeux.

Si l'on veut absolument les englober, effectivement il faudrait mettre le corps de l’article en conformité avec des sources avant de changer le résumé introductif et il me semble important de garder "improductive à court terme" et "sans créer aucune richesse nouvelle", quitte à les tempérer avec des adverbes ou locutions adverbiales ("généralement" ou "la plupart du temps").

GabrieL (discuter) 1 octobre 2018 à 13:29 (CEST)

Je bien d'accord que les jeux, comme les fables ont une grande importance dans l'apprentissage de la vie. De même, les modèles dans la compréhension des phénomènes physiques. Mais la figure de style « jeux sérieux » est un oxymore, incompréhensible si l'on ne sait pas que jeu s'oppose à sérieux. Un article consacré au jeu doit considérer avant tout ce rapport.

L'article gagnerait beaucoup, à mon avis, à abandonner ses listes et sa typologie des jeux, dont les contributeurs se sont dispensés de sources, pour une approche plus complète et plus sourcée de ces questions fondamentales. PolBr (discuter) 1 octobre 2018 à 14:08 (CEST)

Oui, pour "jeu" et "jeu sérieux", c'est ce que je dis, beaucoup de ludologues ne classent pas les deuxièmes comme faisant partie des premiers ;-)

Non, pour la typologie des jeux. Le classement des jeux selon leurs types est un exercice classique et courant des études sur le jeu. Ces classements ne sont pas toujours les mêmes même s'ils se recoupent souvent et la plupart des jeux se retrouvent dans plusieurs catégories quelles que soient les méthodes de classement. Cela demande à être sourcé et à une meilleure mise en forme mais en aucun cas à être abandonné. GabrieL (discuter) 1 octobre 2018 à 15:06 (CEST)

modification paragraphe Jeux d'adresse

Bonjour PolBr , Vous avez remplacé :

Ce sont des jeux liés à la précision, tel que le tir, les fléchettes, la pêche à la ligne, le cornhole..., que l'on peut pratiquer soit chez soi, soit dans des lieux de fête, tels que kermesses, parcs de loisirs...

par

Ce sont des jeux liés à la précision du geste, comme les fléchettes, le cerceau, le bilboquet, les jeu de boules ou de quilles. Les sports comportent le plus souvent une part d'adresse jonglage.

Pourquoi avoir retiré cornhole ? C'est un article orphelin que je tente d'adopter. Je remet le lien. Comment expliquez vous votre lien vers jonglage en fin de phrase ? Votre phrase Les sports comportent le plus souvent une part d'adresse n'est pas compréhensible dans ce contexte. En l'absence de réponse, je réécrirai ce passage en gardant vos liens vers cerceau, bilboquet jeu de boules qui sont tout à fait appropriés. --Trestraou (discuter) 1 mars 2019 à 07:50 (CET)

Il n'est pas correct d'ajouter arbitrairement un lien vers un article orphelin au détriment de la compréhension d'un texte. Les jeux connus que je cite sont de nature à aider à la compréhension de la notion de « jeu d'adresse » dont une référence, trop ancienne hélas, manifeste l'existence. C'est cette référence qui indique l'importance de l'adresse dans les sports. L'orphelinat de l'article cornhole manifeste que ce jeu est peu connu. L'insérer perturbe la compréhension de l'article pour la plupart des gens. PolBr (discuter) 1 mars 2019 à 09:05 (CET)

Je prend note. Toutefois, Wikimédia étant une encyclopédie, elle se doit d'être aussi vaste que possible et permettre à ses lecteurs d'apprendre en découvrant. Sommes-nous dans la page sports ou la page jeux ? Je vais me renseigner plus précisément et je ne remet pas le lien vers cornhole pour le moment. --Trestraou (discuter) 1 mars 2019 à 10:55 (CET)

« Jeux » a de très nombreuses acceptions, qui recoupent « sport », mais ce n'est pas la question. Le consensus sur Wikipédia est « citez vos sources ». Il faudrait donc un auteur qui relie le cornhole au propos général sur les jeux, qui est celui de l'article. Vous avez certainement remarqué que c'est ce que je me suis efforcé de faire, pour citer quelques activités qui illustrent la notion de « jeu d'adresse ». PolBr (discuter) 1 mars 2019 à 12:03 (CET)

Merci PolBr pour cette leçon. Tu as raison car la rubrique <<jeu d'adresse>> deviendrait rapidement envahie. cornhole restera orphelin dans l'immédiat.

Palamède

Bonjour  Salsero35 :

Je rebondis sur ton ajout d'aujourd'hui.

Que dit exactement ton ouvrage sur Palamède ?

Je crains que ton ouvrage ne fasse une grossière erreur sur Palamède ou toi une erreur de compréhension de ton ouvrage. Homère ne pouvait pas connaître les échecs (créés plusieurs siècles après son existence) et les Grecs de l'Antiquité ne connaissaient pas ce jeu. Palamède est à peine cité dans l’œuvre d'Homère et les jeux cités dans Homère (VIIIe siècle av. J.-C.) sont des jeux de dés et les pessos (ou pessa ou pessoi) (sorte de jeu de dames) et il ne dit pas que Palamède (ou un autre) les a créés.

Sophocle (495-406 av. J.-C.) est le premier qui met en rapport l'invention des jeux avec l'attente lors d'un siège (soit devant Aulis, soit devant Troie) mais il ne cite Palamède que pour expliquer qu'il a écarté une famine du camp des Grecs. Euripide (480-406 av. J.-C.) dit bien que Palamède a créé les pessos mais Platon (428-348 av. J.-C.) à la même période leur attribue une origine divine, par Theuth (le dieu égyptien Thot) ou Hermès. Cratès (IVe siècle av. J.-C. aussi) attribue tous les jeux aux Lydiens quand Hérodote (480-425 av. J.-C.) attribue aussi tous les jeux aux Lydiens (même les jeux de dés) sauf le jeu de pessos qu'il attribue aux Grecs. Polémon de Laodicée (90-144 apr. J.-C.) fait le lien entre les deux pans de l'histoire de Sophocle, Palamède qui écarte une famine et la création des jeux au moment d'un siège, pour expliquer que Palamède a créé les jeux de dés et les pessos pour consoler l'armée d'une famine qui y sévissait.

C'est un résumé fait par Roger Goossens en 1952 sur l'origine des jeux selon les Grecs.

C'est la tradition médiévale qui associe les pessos aux échecs et qui fait d'Ulysse (par exemple selon Christine de Pizan (1364-1430)), d'Achille ou de Palamède (ce dernier est le plus souvent cité) le créateur du coup du jeu d'échecs. Avant l'introduction du jeu d'échecs en Europe (il faudra pour ça attendre le Moyen Âge), jamais personne n'a associé Palamède aux échecs.

Voici comment la Bibliothèque nationale de France, dans ses dossiers pédagogiques, explique comment Palamède, personnage mythologique s'est retrouvé créateur du jeu d'échecs dans la tradition médiévale alors que les Grecs ne connaissaient pas ce jeu :

"Célèbre pour son intelligence, le Palamède grec reste celui auquel de nombreuses inventions sont attribuées : l'alphabet, les nombres, la monnaie, les dés ou encore le jeu de dames [pessos]... [...] Palamède, c'est aussi le nom d'un chevalier de la Table ronde qui occupe une place importante dans la littérature courtoise du XIIIe siècle. Jouant sur l'homonymie avec le héros grec, la légende du roi Arthur fait de ce chevalier Palamède, fils du sultan de Babylone mais converti au christianisme, l'instructeur de ses compagnons d'armes avec ce jeu qu'il a rapporté d'Orient. Ce Palamède devient l'inventeur "idéal" du jeu d'échecs [le jeu de dames... alors remplacé par celui des échecs] pour la société médiévale : il concilie fable avec de réelles origines orientales et pense le jeu comme un parcours initiatique qui s'inscrit dans la quête du Graal. Chevalier au mérite d'avoir livré le "plus noble des jeux", Palamède est représenté avec des armoiries "échiquetées d'argent et de sable", c'est-à-dire en damier noir et blanc. En s'appropriant le jeu, la société médiévale crée son propre mythe : pour de nombreux joueurs, Palamède demeurera "l'inventeur des échecs" jusqu'au... XIXe siècle !"

Je suis surpris que "Isabelle Bardiès, Anne-Elizabeth Dunn-Vaturi, Art du jeu, jeu dans l'art. De Babylone à l'occident médiéval, Éditions de la Réunion des musées nationaux, 2012, p. 25." fasse le raccourci que tu donnes qui mêle en réalité Homère, Sophocle, Polémon et conte médiéval en résumant cela en la seule position d'Homère.

L'article sur les échecs indique d'ailleurs : "Une autre légende, datant du Moyen Âge, place l'invention du jeu durant la guerre de Troie. Palamède, l'un des héros grecs, aurait inventé le jeu pour remonter le moral des troupes durant le siège de Troie.". L'article sur l'Histoire du jeu d'échecs dit la même chose : "Au début de notre ère, Pausanias le Périégète attribuait l'invention du dé à Palamède, un des héros de la mythologie grecque. Une légende, datant du moyen-âge, lui attribue la création du jeu d'échecs et place l'invention du jeu d'échecs durant la guerre de Troie. Palamède aurait inventé le jeu d'échecs ainsi que d'autres jeux pour remonter le moral des troupes durant le siège de Troie."

Je ne sais pas si c'est pertinent de parler comme ça de l'origine mythologique des échecs (surtout que là, c'est de manière erronée), ça tombe un peu comme un cheveu sur la soupe. Peut-être plutôt parler de l'origine des jeux en général (des Lydiens, de l'origine divine selon Platon, ou de l'origine des dés ou des pessos, cette fois-ci par Palamède) ?

Un avis, Salsero35 ? ou  Cbigorgne : le premier contributeur autour des échecs sur la Wikipédia en français ?

GabrieL (discuter) 8 avril 2019 à 18:03 (CEST)

Icône de l'école crétoise (1590-1610 ca) dans laquelle deux soldats jouent aux dés les habits de Jésus sur un tablier de trictrac.

 Salsero35 : Même problème en ce qui concerne l'illustration, en plus du fait qu'elle est illisible : le motif des soldats jouant est tout-à-fait secondaire ; surtout une image du XVI.e siècle ne peut appuyer un propos historique sur l'Antiquité. PolBr (discuter) 8 avril 2019 à 21:19 (CEST)

Bonjour Isabelle Bardiès, ‎Anne-Elizabeth Dunn-Vaturi parlent bien de l'origine mythologique des jeux donnée par différentes traditions grecques chez Palamède et que durant l'Antiquité, ces traditions divergent, « mais son rôle dans l'invention d'une activité ludique combinant la stratégie et le recours au sort fait consensus ». Malgré des traditions divergentes, Sophocle lui conserve également la paternité de l'invention des pessoi, « pions » ou « jetons ». Elles parlent aussi de cette légende de Palamède, présente dans le Roman d’Enéas et le Roman de Troie, puis revisitée par Christine de Pizan dans l’Épître Othéa, qui font de lui l'inventeur d'une activité ludique qui s'identifie étroitement au jeu d'échec. Découvrant cette légende, j'ai voulu en savoir plus sur ce personnage et lu l'article l'Histoire du jeu d'échecs, d'où le rajout dans ce sens, mais effectivement Homère et Sophocle ne parlent pas du jeu d'échecs alors que ma formulation fait un raccourci, donc ce n'est pas l'ouvrage qui a fait une grosse erreur, mais moi. Mea culpa. Je fais cette proposition : "L'origine mythologique des jeux est donnée par des traditions grecques divergentes qui font de Palamède, personnage apparaissant dans la guerre de Troie, l'inventeur d'une activité ludique combinant la stratégie et le recours au sort. Des légendes médiévales s'appuient sur cette mythologie pour en faire le créateur du jeu d'échecs". Le même ouvrage p. 145 parle de la scène antique (mais représentée par des peintures/enluminures forcément ultérieures car il n'existe aucune iconographie antique sur le partage des vêtements) des soldats pariant la tunique du christ aux dés, pour rappeler la symbolique du jeu qui à cette époque est souvent associé à des circonstances néfastes (siège de Troie, soldats=symbole du Mal), ou à des défauts (vices de la paresse, de cupidité, ce qui explique la condamnation de l'église pour les jeux de hasard nourrissant des pratiques condamnables, telles que le blasphème), d'où le choix de cette illustration. Salsero35 ^☎ 9 avril 2019 à 02:37 (CEST)

 Salsero35 et GabrieL : Si la mythologie est un sujet, elle devrait faire l'objet d'une section, plutôt que de charger la section Histoire. Il faut pour cela, à mon avis, qu'il existe un propos suffisamment général ; l'histoire ou la mythologie de tel ou tel jeu va plutôt dans l'article sur ce jeu. PolBr (discuter) 9 avril 2019 à 08:11 (CEST)

Oui, c'est une bonne idée de faire une section mythologie et d'en alléger la section historique.

Pour Palamède, vu qu'il y a aussi la version lydienne et celle divine chez les Grecs, il faut faire attention de ne pas faire l'unique version grecque. De plus, je ne crois pas que pessos et jeu de dés soient associés un seul jeu, c'est juste deux jeux différents. Du coup, plutôt :

"Une croyance de la Grèce antique fait de Palamède, personnage apparaissant dans la guerre de Troie, l’inventeur des jeux de dés (soit un jeu de hasard) et des pessos (sorte de jeu de pions probablement apparenté aux dames, soit un jeu de réflexion). Des légendes médiévales s’appuient sur cette mythologie pour en faire le créateur du jeu d’échecs."

Les croyances grecques peuvent ensuite être développées avec le résumé de Goosens.

GabrieL (discuter) 9 avril 2019 à 14:54 (CEST)

Ok avec cette proposition. Salsero35 ^☎ 10 avril 2019 à 19:11 (CEST)

Le jeu est ...

Bonjour à tous, Pas facile ici de respecter ce principe de base de Wikipédia qui consiste à commencer par définir sans créer de complexité supplémentaire d'entrée de jeu ... justement! Je lis en arrivant "On peut définir le jeu comme..." Qui est on? On peut faire autrement? Ça n'est pas mais c'est comme? Que de complexité et d'articulation avant d'arriver a juste savoir de quoi on parle. Je comprends que c'est une forme de délicatesse, mais les règles de wikipédia sont claire là dessus, on doit commencer sans détour, sans "refus d'obstacle". Donc je me permet la chose, en restreignant la suite à ce que c'est, sans ambiguïté, pour reléguer la complexité plus loin dans l'article. En comptant sur votre bon vouloir pour améliorer et affiner ce qui sera ainsi affirmé sans détour. Merci à tous ceux qui oseront relever ce défit ! Le jeu en vaut la chandelle. 8 mars 2023 à 14:06 (CET) :-) 8 mars 2023 à 14:06 (CET)

En effet. PolBr (discuter) 8 mars 2023 à 14:21 (CET)

 Smily : Ce n'est pas la peine d'en appeler aux principes de Wikipédia pour ensuite trafiquer le WP:RI résumé introductif pour qu'il ne corresponde plus qu'à vos propres conceptions. Vous écrivez contre la « complexité supplémentaire » et vous remplacez l'introduction d'une phrase consensuelle par l'appel à des autorités qui ne correspondent pas à tout ce que divers contributeurs ont écrit dans l'article. PolBr (discuter) 8 mars 2023 à 17:27 (CET)

 Smily : Puisque vous tenez aux principes de Wikipédia, ne croyez-vous pas que s'engager dans une discussion serait préférable à votre procédé, consistant à engager une guerre d'édition? PolBr (discuter) 8 mars 2023 à 17:39 (CET)

 PolBr : Houlala, j'aurai engagé une guerre? :)

J'ai fait plusieurs retouches toujours inspirées du contenu de l'article, et remis ce qui avait été fait en même temps que moi comme l'historique en témoigne. J'en aurait oublié?

La guerre d'édition, si je ne m'abuse, c'est quand on efface systématiquement les nouveaux apports, pas quand on les inclus après les avoirs vu. Je me trompe?

Et ce "trafiquer le WP:RI résumé introductif pour qu'il ne corresponde plus qu'à vos propres conceptions." => Ce n'est pas très courtois comme accusation! :(

Mais chacun pourra s'en faire juge : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeu&diff=202108808&oldid=202102141&diffmode=source

Bien cordialement. :-) 8 mars 2023 à 18:27 (CET)

La guerre d'édition, c'est précisément ce que vous faites, placer et replacer exactement votre version sans passer en discussion alors qu'un désaccord s'est exprimé.

Vous n'avez pas fait des « retouches inspirées du texte de l'article », vous avez changé l'introduction, qui était neutre pour qu'elle corresponde exactement à votre opinion, qui est citée dans l'article sans la priorité que vous seul lui accordez.

PolBr (discuter) 8 mars 2023 à 18:33 (CET)

Vous prétendez savoir quel est mon opinion?

C'est pas un peu osé comme a priori? :-) 8 mars 2023 à 18:38 (CET)

Votre choix pour ce qu'il faut dire en premier témoigne de la priorité que vous donnez aux différents propos que citent les autres contributeur. Si ce n'est pas une opinion, qu'est-ce ? PolBr (discuter) 8 mars 2023 à 18:58 (CET)

:) Vaste sujet, mais je persiste et signe. Vous ne verrez jamais mon opinion ailleurs qu'en page de discussion, et il est hautement improbable que vous le deviniez.

Allez, pas de guéguerre, ni d'accusation. j'ai fait appel a de nouveaux yeux ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/8_mars_2023#Jeu ) , car je n'ai pas le goût de ce type d'échange.

Au plaisir de meilleurs échanges, et bonnes contributions. :-) 8 mars 2023 à 19:14 (CET)

Quel échange ? Vous imposez votre interprétation et votre style, en faisant tout le contraire de ce que vous aviez demandé en page de discussion « commencer par définir sans créer de complexité supplémentaire d'entrée de jeu  ». PolBr (discuter) 9 mars 2023 à 08:04 (CET)

J'ai pris soin de remettre vos contributions : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeu&diff=prev&oldid=202103066&diffmode=source

Vous avez pris soin d'enlever les miennes : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeu&diff=prev&oldid=202108088&diffmode=source

Dire qu'elles ne viennent pas du contenu de l'article est juste faux.

Si vous vous êtes sentis blessé par ce qu'on a travaillé en même temps que nos apports ce sont chevauchés j'en suis désolé, mais j'ai tenté de respecter ce qui a été ajouté et je me sens injustement agressé par cette discussion que j'arrête donc définitivement ici. :-) 9 mars 2023 à 10:27 (CET)

Je retourne à l'intro sur la bases des réponses formulées ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/8_mars_2023#Jeu :-) 9 mars 2023 à 10:47 (CET)

Pour ne pas laisser cette discussion se clore sur une fausseté, il faut rappeler la séquence:

1. Smily (d · c · b) met en discussion un commentaire sur le style rédactionnel de l'introduction (il n'aime pas on).
2. PolBr conforme l'introduction à cette demande, sans changer le fond.
3. Smily (d · c · b) change l'introduction dans le fond en introduisant dans la première phrase deux auteurs de son choix parmi ceux cités dans l'article, et l'étymologie
4. PolBr relance la discussion en PDD
5. Smily (d · c · b) rédige l'introduction selon ses idées et dans son style.

PolBr (discuter) 9 mars 2023 à 11:47 (CET)

Jeu & jeux, deux articles possibles

Bonjour, Il me semble qu'un article sur les jeux pourrait être distingué de cet article sur le jeu. Je remarque qu'en terme de traduction anglaise Jeux c'est plutôt game, mais jeu c'est plutôt play. Cette meilleure corrélation pourrait permettre une meilleure inspiration réciproque interlangue. Les avis sont les bienvenus, si vous le sentez n'hésitez pas, mais comme moi je propose j'attends des validations pour procéder ainsi. Contribuellement vôtre. :-) 9 mars 2023 à 11:26 (CET)

Pour pousser l'idée voilà une répartition possible :

• Jeu => généralités, philosophie, jeu et éducation
• Jeux => histoire, type de jeux, caractère du jeu

Je note que d'autre langues proches du français on déjà fait cette distinction (ca:Joc et ca:jocs) ce qui permet de reconstituer facilement les liens interlingues. :-) 9 mars 2023 à 14:03 (CET)

Notez aussi qu'en italien il existe un article distinct sur la philosophie du jeu it:Gioco (filosofia). L'idée me semble plutôt bonne et encyclopédique, mais plutôt isolée. :-) 9 mars 2023 à 14:11 (CET)

Jusqu'à présent, je ne vois pas que Wikipédia en français ait des articles dont le titre ne diffère que par le nombre. Les titres sont normalement au singulier. Il serait certainement utile de préciser, selon l'usage, par une restriction entre parenthèse, comme pour les autres concepts d'usage varié. S'il fallait remplacer [[Jeux]] par [[Jeu (spécialement)]], que mettriez vous entre parenthèses ?

D'autre part, l'argument de l'anglais n'est guère convainquant. game est un substantif, play le verbe correspondant ; quand play est un substantif, c'est une pièce de théâtre, que les acteurs jouent.

Quand je lis la section #Sports et jeux, je me dis qu'il y a beaucoup à clarifier avant de dédoubler un article aussi foisonnant. Donc, Quelles sont les sources sur lesquelles on se baserait pour la distinction entre jeu et jeux ? Caillois a voulu, dans les années 1950, distinguer paidia et ludus, mais cette distinction n'a pas triomphé dans les dernières 70 années.

PolBr (discuter) 9 mars 2023 à 14:34 (CET)

game : A game is a structured form of play => Un "jeu" est une forme structurée de "jeu (activité)". Au singulier la parenthèse serait plutôt dans ce sens là, la même que pour en:Play_(activity).

L'article pivot (141 liens) étant plutôt game, et non pas le principe du jeu (40 liens environs plus ou moins suivant les langues).

Je note au passage que la définition de forme structuré de jeu est incompatible avec le monde animal, alors que l'article en:Play_(activity) lui donne un grande place. :-) 9 mars 2023 à 15:16 (CET)

Clarifier la présentation, comme les italiens qui ont distingués le jeu (philosophie) (it:(Gioco (filosofia)) ne repose pas sur des sources mais sur un besoin de distinguer des angles de vue pour que chacun ait la place d'être développé correctement. D'où cette proposition.

Quand à la partie sur le sport elle ne cite pas ses sources, donc n'a aucun intérêt encyclopédique en l'état. :-) 9 mars 2023 à 15:30 (CET)

Je n'ai cité la section sur le sport qu'à titre d'exemple de la difficulté à structurer l'article à partir d'une scission entre des sens associés à jeu. Vous vous empressez de la disqualifier parce qu'elle ne cite pas de sources, mais vous proposez exactement la même chose : « Clarifier la présentation (...) ne repose pas sur des sources ». Je ne crois pas ce soit de bonne pratique que de diviser le sujet par « angle de vue » sans un article générique qui situe ces angles les uns par rapport aux autres.

Vous proposez un article Jeu (activité). Quelles sources envisagez-vous ?

Quel serait le titre de l'article qui détaillerait les jeux structurés (games) ?

PolBr (discuter) 9 mars 2023 à 17:22 (CET)

Échange agréable impossible. Je ne suis pas là pour me manger des accusations à tout bout de champ. Adieu. Et merde pour l'évolution de l'article. :-) 10 mars 2023 à 11:23 (CET)

Quel échange ? Quelles accusations ? En réponse à votre projet de scission, je pose des questions. La scission n'est peut-être pas le meilleur moyen d'améliorer la présentation de la notion de jeu. Elle pourrait l'être, elle pourrait aussi ajouter à la confusion. PolBr (discuter) 10 mars 2023 à 12:03 (CET)