Discussion:Joël Sarlot

Pertinence d'une information

Cette page (http://fr.wikipedia.org/wiki/Joël_Sarlot) , concernant le candidat aux élections législatives de la 5éme circonscription de la Vendée, contient des informations partisanes qui tentent à déformer le travail de l'ancien député dont voici le texte:

"De 1993 à 2008, il ne participe à aucun débat dans l'hémicycle ou en commission3. Jean-François Copé, qui était alors président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, rapporte dans son livre Un député ça compte énormément qu'« il venait si rarement à Paris que les huissiers de l'Assemblée ne le connaissaient pas. Un jour, il fut empêché de rentrer dans la salle des séances par des agents qui lui précisèrent que l'accès aux travées était réservé aux députés »4."

Même si cette information est documentée, ce paragraphe ne répond pas vraiment à la neutralité encyclopédique requise. Ce paragraphe est politiquement orienté. J'en demande son retrait.

Avec mes salutations

195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 22 mai 2012 à 16:39 (CEST)

L'appréciation que vous portez sur le caractère "partisan" des informations que vous vous acharnez à vouloir faire disparaître (au point de déclencher une guerre d'édition) est contredite par leur caractère purement factuel et sourcé. Que cela puisse déranger, spécialement dans cette période où l'ancien député se porte à nouveau candidat dans la 5e circonscription de la Vendée, est possible ; cela ne justifie nullement une demande de "retrait" pur et simple. --Gardicus (d) 22 mai 2012 à 17:10 (CEST)

Je vous rappelle que dans cette guerre d'édition, votre responsabilité est engagée à hauteur de 50% et que, contrairement à vous, je n'ai aucun acharnement.

En parlant je votre acharnement, je ne fais que qualifier votre attitude qui s'est limitée à supprimer purement et simplement et à de multiples reprises un § entier, sans la moindre discussion. Il a fallu en arriver à une mesure de protection de la page pour que vous veniez ici...--Gardicus (d) 24 mai 2012 à 17:13 (CEST)

Maintenant, pour les informations que vous développez qui sont, selon vous, factuelles et sourcées, vous manquez de sérieux. Votre citation, extraite d'un ouvrage écrit par un politique réglant ses comptes avec ses homologues députés, relève de la légende urbaine. J'ose espérer que vous ne considérez pas cet ouvrage comme une source fiable à moins que cela ne vous arrange.

Vous mettez en cause la source citée. C'est un livre déjà ancien, paru chez éditeur professionnel, et je ne sache pas que la citation incriminée ait fait l'objet de la moindre procédure en diffamation. C'est donc bel et bien une source valide, ne vous en déplaise. --Gardicus (d) 24 mai 2012 à 17:13 (CEST)

Je vous propose, qu'à la place de votre petit militantisme qui consiste à salir les gens dans les articles Wikipedia, que vous profitiez cette période électorale pour participer à une réunion publique et que vous demandiez directement à Joël Sarlot de s'exprimer sur ces soi-disant absences à l'assemblée. Là, au moins, vous serez fixé.

Merci pour votre appréciation d'un prétendu "petit militantisme" de ma part. Là, c'est quand même le pompon ! C'est bien vous, et nul autre, qui dérivez sur le terrain politicien, en plaçant la discussion dans le cadre ponctuel de la campagne électorale, soit hors de toute dimension encyclopédique ! --Gardicus (d) 24 mai 2012 à 17:13 (CEST)

Wikipedia n'est pas une tribune politique il existe plein d'autres supports pour cela. Au nom de la neutralité, je maintiens donc ma demande de retrait de ce paragraphe.

Évitez en effet de tenter de faire de Wikipedia une tribune au service des intérêts d'un candidat !

Sur ce point, je suis d'accord, cela ne doit pas servir aux intérêts d'un candidat mais, pour être neutre, cela ne doit pas non plus le desservir. 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 30 mai 2012 à 13:52 (CEST)

Voudriez-vous dire qu'il faudrait s'abstenir de faire référence à des faits publics et valablement sourcés, concernant l'activité publique d'une personne qui a fait le choix de s'exposer publiquement ? J'avoue que j'ai du mal à vous suivre, dès lors que le traitement de ces faits est empreint de la nécessaire neutralité de ton, ce qui me semble être le cas ici. --Gardicus (d) 30 mai 2012 à 15:25 (CEST)

Oui, car le fait que vous relatez ne concerne pas l'activité publique comme vous le dites mais seulement une activité pour un député. Vous savez très bien que les périodes des débats ayant lieu dans l’hémicycle ne représentent qu’une partie du travail d’un député. Et vous, vous réduisez l'activité d'un député à cela. Son travail s’exerce à la fois à l’Assemblée (débats, commissions, propositions de lois, questions écrites ou orales, ...)et surtout dans sa circonscription. Je vous renvoie sur l'article de l'assemblée nationale. Certains députés font le choix d'exercer plus dans leur circonscription qu'au palais Bourbon. Ce que vous dites est donc trop réducteur. Ne vous fâchez pas mais j'ai tendance à croire que cela reflète votre pensée, votre esprit, votre couleur politique peut être. En avez vous conscience ? C'est pour cela que je maintiens que vous manquez de neutralité. 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 30 mai 2012 à 17:06 (CEST)

Rassurez-vous, le ton actuel de notre discussion n'a rien pour me fâcher, même quand vous sous-entendez que j'agirais ici en militant politique, ce qui n'est pas le cas.

Si vous le dites... 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 30 mai 2012 à 18:10 (CEST)

Sur le fond, la question de l'absentéisme parlementaire est un sujet en soi, et le fait que M. Sarlot en ait été à ce point coutumier, sur une période aussi longue, invalide hélas l'argument classique que vous présentez, à savoir la part du temps consacré au "travail sur le terrain".

Ah bon? et pour quelle raison ? 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 30 mai 2012 à 18:10 (CEST)

Ce n'est d'ailleurs pas le sujet qui nous occupe : un parlementaire est avant tout un législateur, et c'est bien sur ce plan que l'activité de tout parlementaire est analysée dans les ouvrages biographiques de référence.

Ce n'est pas un peu réducteur ça ? 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 30 mai 2012 à 18:10 (CEST)

Il y a dans le cas présent une réelle singularité, suffisamment remarquée en son temps, pour justifier le fait d'être mentionnée dans l'article.--Gardicus (d) 30 mai 2012 à 17:30 (CEST)

Cette légende urbaine vous arrange, bien n'est ce pas ? 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 30 mai 2012 à 18:10 (CEST)

Vos pseudos arguments sont tout sauf convaincants et il n'y a aucune raison de supprimer purement et simplement - et c'est visiblement votre seul objectif ici - le § qui motive votre hargne --Gardicus (d) 24 mai 2012 à 17:13 (CEST)

195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 24 mai 2012 à 13:13 (CEST)

Bonsoir, je veux juste ajouter à votre discussion que, dans le paragraphe qui fait débat, l'affirmation "De 1993 à 2008, il ne participe à aucun débat dans l'hémicycle ou en commission" dans le paragraphe en question est fausse. En effet, dans les tables nominatives de l'Assemblée Nationale, la présence de M.Sarlot a été enregistrée en dépôt de proposition de loi, en intervention en séance publique et en débats. http://archives.assemblee-nationale.fr/10/tnominative/1996-1997_tnominative_HZ.pdf Neutralisum (d) 25 mai 2012 à 00:55 (CEST)

Merci de votre contribution. Les tables nominatives établies par le service des Archives et de la Recherche historique parlementaire de l'Assemblée Nationale sont en effet un outil précieux et incontesté. On les trouve ici : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/tables_archives/index.asp (j'observe que le lien que vous fournissez ne fonctionne pas). J'ai repris l'ensemble des 10e, 11e et 12e législatures, correspondants aux mandats de M. Sarlot (jusqu'à sa démission d'office de février 2008 pour la 12e). Cela permet de préciser les choses, en relevant les éléments suivants : 10e législature, session du 2 avril 1993 au 23 décembre 1993, aucune intervention d’aucune sorte. Sessions du 1er janvier 1994 au 31 décembre 1994, du 1er janvier 1995 au 30 septembre 1996, du 1er octobre 1996 au 21 avril 1997 : le nom de J. Sarlot est associé à plusieurs propositions de lois, quelques interventions, débats et questions au Gouvernement. 11e législature, session du 1er juin 1997 au 30 septembre 1998 : signataire d'une proposition de loi ; session du 1er octobre 1998 au 30 septembre 1999 : aucune intervention d’aucune sorte ; session du 1er octobre 1999 au 30 septembre 2000 : signataire d'une proposition de loi ; session du 1er octobre 2000 au 30 septembre 2001 : signataire d'une proposition de loi ; session du 1er octobre 2001 au 18 juin 2002 : aucune intervention d’aucune sorte. Le fait est que cette activité est des plus modestes. Quant aux tables de la 11e et de la 12e législature (jusqu'en février 2008 donc pour cette dernière), elles ne font tout simplement état d'aucune activité parlementaire de M. Sarlot, tout au long des sessions convoquées. C'est donc dans ce sens qu'il convient de corriger l'article. --Gardicus (d) 25 mai 2012 à 10:18 (CEST)

Vous modifiez le texte: "De 1993 à 2008, il ne participe à aucun débat dans l'hémicycle ou en commission" en "D'octobre 2001 à février 2008, il ne participe à aucun débat parlementaire, ne pose aucune question orale ni ne dépose aucune texte" Vous passez ainsi sous silence tous les travaux parlementaires du député. Lors la XIIe législature, de 2002 à 2008, 28 propositions de lois où J.Sarlot est co-signataire et 91 questions posées au gouvernement ( toutes parues au J.O.): lien archives Assemblée nationale. Est-ce volontaire ? -- 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 30 mai 2012 à 13:21 (CEST)

J'ai effectivement rectifié la rédaction originale, entachée d'erreur dans la dimension temporelle. Dont acte ? Pour le reste aucune proposition de loi en tant qu'auteur ; pas de questions orales posées dans l'hémicycle, mais uniquement des questions écrites... Je maintiens que c'est très très minimal pour un parlementaire,

Minimal par rapport à qui ? par rapport à quoi ? Vous exprimez ici clairement votre opinion. Votre interprétation est subjective. Démonstration du manque de neutralité 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 31 mai 2012 à 10:54 (CEST)

et en tout état de cause, que rien de tout cela ne remet en cause la réalité de l'absentéisme.--Gardicus

En faisant le focus sur ce point, en écartant "le reste" (28 propositions de lois, 91 questions écrites et ceci seulement pendant la 12e législature) et, en ne choisissant que la partie négative, l'absentéisme, vous vous rendez coupable d'un mensonge par omission. Démonstration du manque de neutralité. CQFD. 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 31 mai 2012 à 10:54 (CEST) (d) 30 mai 2012 à 18:33 (CEST)

Franchement, vous qui n'êtes sur Wikipedia que pour surveiller la seule page qui vous intéresse, celle consacrée à ce parlementaire, vous croyez-vous le mieux placé pour parler de neutralité et de subjectivité ?

Très bien, en d'autres termes, ma parole ne vaut pas la votre...

Puisque c'est vous qui le dites... Juste pour voir : d'un côté, une série d'interventions répétitives, sous IP, portant sur une seule et unique page de WP, et sans souci de la nature encyclopédique du projet, en méconnaissance des règles basiques, d'où une mesure de semi-protection de la page visée et le sévère avertissement qui vous a été adressé de stopper tout vandalisme ; de l'autre, un contributeur enregistré depuis plusieurs années, ayant ouvert et/ou contribué sur divers articles, notamment biographiques, sans avoir jamais rencontré de problème. Ma crédibilité sur WP ne peut qu'être plus grande que la vôtre, et ceci sans vouloir jouer les donneurs de leçons, car je me considère un contributeur très modeste. Au reste, vous vous trompez complètement, encore une fois, en misant sur un "parole contre parole" : la clé de tout, ce sont les faits et informations avérés et leurs sources.--Gardicus (d) 1 juin 2012 à 15:33 (CEST)

On voit bien que vous essayez de me décrédibiliser. Je ne cache pas mon inexpérience dans WP. Est-ce un critère ? Le problème n'est pas moi mais l'article et ce que vous essayez d'en faire. 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 1 juin 2012 à 16:30 (CEST)

Le rôle d'un parlementaire est d'abord de légiférer, et de manière plus récente, aussi de contrôler. Qualifier de minimale, comme je le fais dans notre discussion (et pas dans l'article, merci de le noter au passage), l'activité d'un parlementaire qui n'a rédigé aucune proposition de loi, mais en a cosigné 98 élaborées par d'autres ; qui n'a posé aucune question orale ni participé à aucun débat entre 2001 et 2008, et qui s'est contenté de poster des questions écrites, je maintiens que c'est de l'ordre du constat, et non de l'opinion orientée. Désolé, mais ce qui fait sortir ce parlementaire du lot, ce n'est pas ce qu'il a fait... --Gardicus (d) 31 mai 2012 à 16:26 (CEST)

"ce qui fait sortir ce parlementaire du lot": Pourquoi vouloir faire un sujet là dessus, sur ce député en particulier, quand vous savez que l'absentéisme parlementaire est un problème général touchant une très grande majorité des députés, et de tous bords. Vous le dites vous même et je vous cite: "la question de l'absentéisme parlementaire est un sujet en soi". A tel point que le nouveau règlement de l'Assemblée, adopté après la révision constitutionnelle de 2008, inflige, aux députés absents, des pénalités financières. Vous n'avez pas à sortir ce député du lot. Ou alors, il faut le faire pour tous. Si vous ne voulez pas supprimer ce paragraphe, il convient quand même de modérer vos propos, de les remettre dans leur contexte. Non ? Sinon à qui profite cette desinformation ? 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 1 juin 2012 à 13:40 (CEST)

Pouvez-vous mettre sur la table un seul fait positivement remarquable du travail à l'Assemblée nationale de ce parlementaire (j'entends par là : un rapport, l'élaboration d'une proposition de loi, une ou plusieurs interventions significatives ou interpellations du gouvernement en séance sur un ou des sujets d'intérêt avéré ? A défaut, vous ne faites que prolonger inutilement une discussion qui tourne en rond, et que je considère désormais sans objet. --Gardicus (d) 1 juin 2012 à 15:33 (CEST)

Petit échantillon:

1- Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 15 janvier 2008. PROPOSITION DE LOI tendant à modifier l’article L. 211-1 du code des assurances afin d’exonérer les personnes handicapées du paiement de l’assurance des véhicules terrestres à moteur pour les fauteuils roulants électriques, [1]

2- Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 20 décembre 2007. PROPOSITION DE LOI relative à la prévention de l'obésité infantile,[2]

3- Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 2 août 2007. PROPOSITION DE LOI visant à faire figurer la mention « non fabriqué par des enfants » sur les produits importés distribués en France, [3]

4- Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 5 décembre 2007. PROPOSITION DE LOI visant à exonérer les personnes de plus de soixante-cinq ans de la redevance pour droit d’usage des appareils récepteurs de télévision, [4]

5- Amendements: 4 décembre 2007, LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 2007 - (n° 421) AMENDEMENT N° 90

Faut-il en mettre encore plus sur la table pour vous faire changer d'avis ? 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 1 juin 2012 à 17:23 (CEST) Promis, je créé un pseudo mais c'est rien que pour vous faire plaisir.

Votre homme n'est l'auteur d'aucun de ces textes ; simple co-signataire, parmi bcp d'autres co-signataires dont la bio ne rappelle pas ces hauts faits, au demeurant. Même l'amendement est d'un autre et co-signé. Je ris... --Gardicus (d) 1 juin 2012 à 17:38 (CEST)

Une proposition de loi peut être signée d'un ou de plusieurs parlementaires, d'un groupe politique ou encore d'une commission parlementaire. Neutralisum (d) 1 juin 2012 à 20:33 (CEST)

heu  ? y aurait-il une élection à l'horizon ?  ; JLM (d) 1 juin 2012 à 17:25 (CEST)

le souci de neutralité de 195.25.74.233 (d · c · b) est poussé à un tel degré de perfection qu'il en a été jusqu'à supprimer la décision du Conseil constitutionnel déclarant Joël Sarlot démissionnaire d'office ; respect ; JLM (d) 31 mai 2012 à 18:24 (CEST)

Je ne rappelle pas avoir fait cela. En consultant l'historique de l'article, j'ai effectivement supprimé ce passage. C'était une erreur. Veuillez m'en excuser. Je ne conteste évidemment pas cette information. 195.25.74.233 (d) Anna.garcia.7tungm0 1 juin 2012 à 13:40 (CEST)

tiens, pourtant au vu de ce résumé de modification « le lien http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2008/20074232.pdf ne fonctionne pas » on peut penser le contraire  ; JLM (d) 1 juin 2012 à 15:34 (CEST)

J'ai dû tout supprimer au lieu de supprimer le lien. Désolé. 195.25.74.233 (d) 1 juin 2012 à 16:34 (CEST)

Première chose étrange et suspecte: La création article de Joël Sarlot date du 4 Août 2007

Mais, le paragraphe incriminé qui fait débat:

De 1997 à 2008, il ne participe à aucun débat dans l'hémicycle ou en commission. Jean-François Copé, qui était alors président du groupe UMP à l'Assemblée nationale, rapporte cette anecdote dans son livre Un député ça compte énormément : « il venait si rarement à Paris que les huissiers de l'Assemblée ne le connaissaient pas. Un jour, il fut empêcher de rentrer dans la salle des séances par des agents qui lui précisèrent que l'accès aux travées était réservé aux députés » (page 63). [5]

apparait juste quelque temps après l'annonce par L'UMP de l'investiture de Joël Sarlot aux élections législatives de la 5e circonscription de la Vendée (le 11 Février 2012). Bizarre...

De plus, il suffit de parcourir quelque peu les archives du site internet de l'Assemblée Nationale pour voir que la première phrase du paragraphe en question De 1997 à 2008, il ne participe à aucun débat dans l'hémicycle ou en commission. est fausse. Liens vers les propositions de Loi rédigées par Joël Sarlot: [6], [7], [8], [9], plus toutes celles où M. Sarlot est co-signataire (mais celles-ci ne comptent pas pour tout le monde). Malgré la reformulation par Gardicus en D'octobre 2001 à février 2008, il ne participe à aucun débat parlementaire, ne pose aucune question orale ni ne dépose aucune texte, l'affirmation reste fausse et infondée. Les comptes rendus intégraux des débats parlementaires montrent la présence de Joël Sarlot: [10], [11], [12], [13]. Bizarre....

Vous tournez autour du pot en jouant sur les mots. Montrez-nous une trace de participation aux débats, une simple prise de parole dans l'hémicycle ! C'est de cela dont il est question, et je n'en ai pas trouvé dans les archives de l'Assemblée dans la période 2001-2008 (et non pas 1993-2001, erreur que j'ai rectifiée).--Gardicus (d) 2 juin 2012 à 08:33 (CEST)

Au passage, quelqu'un a-t-il vérifié l’existence de l'extrait du livre de J.F.Copé ? Moi, je n'ai pas cette littérature sous la main et par moteur de recherche on retrouve seulement l'extrait sur le blog d'un jeune militant PS....

Deuxième chose étrange et suspecte: M. Gardicus, utilisateur et WikiGnome averti, contribue aussi à la rédaction de l'article concernant M. Dominique Souchet, rival (du même bord) de M. Joël Sarlot aux élections législatives de la 5e circonscription. Bizarre....

Comme le dit M.JLM: heu  ? y aurait-il une élection à l'horizon ?  ;

En quoi serait-ce suspect ? Contrairement à vous, j'ai contribué depuis plusieurs années non pas seulement à une page, ni même à deux (celle de ce M. Souchet, qui semble vous embêter), mais - entre autres sujets - à plusieurs biographies de personnalités politique du département de la Vendée, et aussi d'autres départements, et ceci indépendamment de toute appartenance politique.--Gardicus (d) 2 juin 2012 à 08:33 (CEST)

Pour essayer de clore provisoirement votre débat, M.Gardicus, M.195.25.74.233, pourquoi ne pas revenir à une version de votre article à une date antérieure à la candidature de M. Joël Sarlot aux législatives 2012 ? C'est la garantie que cette version ne soit moins polluée par les opinions de chacun. Après le 17 Juin, vous pourrez reprendre plus sereinement votre guerre d'édition .

Neutralisum (d) 2 juin 2012 à 01:38 (CEST)

Curieuse proposition, qui montre bien que ce sont vos interventions ici qui s'inscrivent uniquement dans le cadre de la campagne électorale. CQFD.--Gardicus (d) 2 juin 2012 à 08:33 (CEST)

Quant à la « guerre d'édition », merci, mais ce n'est pas à moi que l'on a adressé cet avertissement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:195.25.74.233. Vos procédés sont indignes ! --Gardicus (d) 2 juin 2012 à 08:38 (CEST)

Mise en place d'une controverse de neutralité Neutralisum (d) 5 juin 2012 à 00:51 (CEST)