Discussion:Jorge Juan y Santacilia

Deux points à tirer au clair

À Alaspada
Bonjour,
Je vois que nous avons des désaccords, sur deux points dans l’article :
1) la question de savoir si Juan a pu être titulaire d’une commanderie (traduction de encomienda ; vous aviez évidemment raison de signaler que ce mot — en français du moins — se rapportait spécifiquement à certaines situations en Amérique) de savoir si Juan, dis-je, a pu être titulaire d’une commanderie, c’est-à-dire être commandeur de l’Ordre, à l’âge de seulement 16 ans. C’est pourtant ce que dit ma source (l’article dans le Dict. biographique de la RAH, normalement une source des plus sûres) : « A mediados de 1729, regresó a España con el título de una encomienda de la Orden en Aliaga (Teruel) ». Mais certes, aucune source n’est infaillible.
2) la question des vœux de célibat qu’il aurait ou non prononcés pendant son séjour à Malte. Ma source dit que Juan a été envoyé à Malte « a la edad de doce años para su ingreso en la Orden, lo que suponía el voto de celibato », c’est-à-dire qu’il a été envoyé là-bas à l’âge de douze ans pour son entrée dans l’Ordre, ce qui supposait le vœu de célibat. Pour votre part, vous indiquez que Juan « devint page du grand maître de l’Ordre » — est-ce que cela suppose effectivement des vœux de célibat ?
Au plaisir de vous lire, Torsade de Pointes (discuter) 25 janvier 2020 à 22:22 (CET)

Bonjour Torsade de Pointes,

Je vais répondre d'abords à la deuxième question car elle donne d’elle-même la réponse à la première.

2) - il est envoyé à Malte à l’âge de douze ans ... il ne peut qu'être page, éventuellement du grand maître. C'est ce que nous appelons « reçu de minorité dans l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » cela ne veut pas dire qu'il est obligatoirement nommé chevalier de l'Ordre. Pour cela il faut attendre sa majorité, soit 16 ans, puis faire trois ou quatre caravanes ce qui fait trois ou quatre ans de plus, soit 19/20 ans.

1) - Mais s'il fait tout cela il n'est que chevalier et non commandeur. Pour être commandeur, il faut au minimum resté encore cinq ans à Malte après avoir été nomme chevalier pour devenir commandeur et obtenir une commanderie, soit 24/25 ans. Or il entre en 1730 à l’école des officiers de marine de Cadix, c'est-à-dire à 17 ans. C'est ce que nous appelons un « postulant à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem » car il n'a pas prononcé ses vœux de chevalier.

Comme vous le dites aucune source n'est vraiment sûre, surtout qu'encomienda aurais dû attirer votre attention.

Cordialement - Alaspada (d) 27 janvier 2020 à 01:43 (CET)

Merci de vos précisions. Effectivement, confier une commanderie à un adolescent de 16 ans, aussi doué soit-il, est tout à fait invraisemblable. De plus, je lis dans l’article espagnol que Juan « avait fini par obtenir de devenir commandeur de l’Ordre » — on ne « finit pas » par devenir telle chose à un âge aussi précoce, mais beaucoup plus tard. N’empêche, cette erreur de ma source ne laisse pas de m’intriguer ; ou aurais-je mal interprété ?

En tout cas, je restaure l’état ancien, et au diable aussi cette affaire de célibat.—Torsade de Pointes (discuter) 27 janvier 2020 à 21:47 (CET)

On prononce les vœux (quatre au total : obéissance, pauvreté, célibat et hospitalité) quand on devient moine ou membre de l'Ordre et dans son cas chevalier et comme il n'est pas chevalier ... -- Alaspada (d) 27 janvier 2020 à 23:13 (CET)