Discussion:Joseph Cafasso

Nom

Personnellement j'aurais tendance à renommer cette page en Giuseppe Cafasso, puisque ce prêtre italien de la fin du XIX^e siècle me semble plus connu sous son vrai nom plutôt que la traduction francisée. Mais bon...-- LPLT ^[discu] 30 juin 2011 à 18:27 (CEST)

Personnellement je ne le connaissais que sous l'appellation "Joseph" ; je viens de regarder sous google books, livres en français donne 40 résultats pour Joseph et 25 pour Giuseppe. Nous sommes sur wp fr, les calendriers de saints donnent généralement les appellations françaises. Ce n'est que pour les récents béatifiés ou canonisés que la tendance est nettement à garder le prénom d'origine. Cordialement, Kertraon (d) 30 juin 2011 à 19:01 (CEST)

Je considère qu'il est récent tant sur ses dates d'état civil que sa béatification (années 1920) et canonisation (année 1940). Les résultats qoogle books ne sont pas discriminants selon moi et le nom patronymique d'état civil doit prévaloir dans les conditions décrites ici.-- LPLT ^[discu] 30 juin 2011 à 19:19 (CEST)

Et Jean Bosco ? Il est de la même époque, et les publications en français indiquent soit "Don Bosco", soit "Jean Bosco", mais pas "Giovanni". Plus récemment : Jean XXIII, Jean-Paul II etc. Il me semble que le nom retenu pour WP en langue française doit être consacré par l'usage des sources en français. Cordialement, Kertraon (d) 30 juin 2011 à 19:46 (CEST)

Je constate aussi que les interwiki donnent eux aussi (de:Joseph Cafasso en:Joseph Cafasso es:José Cafasso it:Giuseppe Cafasso nl:Jozef Cafasso pl:Józef Cafasso) le prénom dans leur langue, selon leurs sources. Kertraon (d) 30 juin 2011 à 20:05 (CEST)

Pour Bosco c'est une question de notoriété avec une diffusion de son action au-delà des frontières de l'Italie. Idem pour les papes. Il ne me semble pas que la notoriété de Cafasso soit comparable, mais je peux me tromper... Pour les interwikis c'est une appréciation locale sur chaque projet qui n'est pas un argument décisif sur WP:fr. Encore une fois dès lors que l'usage bibliographique n'est pas discriminant, je crois que l'on doit privilégier le vrai nom de la personne. Maintenant, je ne cherche pas absolument à renommer cette page ; j'émets un avis en argumentant. Cdlt-- LPLT ^[discu] 30 juin 2011 à 22:28 (CEST). PS : une recherche sur google livre donne en fait Joseph 88 résultat en fr et 91 pour Giuseppe mais 780 pour Joseph toutes langues contre 2720 pour Giuseppe toutes langues, soit un élément majeur de supériorité d'occurrence du nom italien.

Pour les chiffres, je ne comprends pas : je suis sûr d'avoir eu tout-à-l'heure (dans un autre environnement) les chiffres que j'ai indiqués. Mais si j'ai cité Don Bosco, c'est parce que quiconque a lu (en français) des livres sur lui aura vu écrit Joseph Cafasso sous cette forme - à moins de livre plus récent que je ne connais pas. Si de nouveaux livres écrits en français sur Don Bosco ou Don Cafasso montrent une tendance contraire en conservant Giuseppe, alors je ne m'opposerai pas au renommage. Cordialement, Kertraon (d) 1 juillet 2011 à 01:33 (CEST)

J'ai créé cet article il y a ... 4 ans ! Et les documents que j'ai utilisés mentionnaient Joseph autant que je m'en souvienne. Nominis dit Joseph, mais cite Benoît XVI en parlant de Giuseppe. ici on dit Joseph, Santi beati dit Giuseppe, ce qui est normal puisque le site est en italien. Alors, pour se faire une religion, ce n'est pas facile  ! Par tradition on donne le nom francisé pour les saints anciens comme François d'Assise, et le nom dans la langue d'origine pour les saints récents comme Maria Bertilla Boscardin, et là, ce pauvre Joseph-Giuseppe, il a vécu et a été canonisé à une période intermédiaire, donc, il me semble que les deux appelations sont aussi valables l'une que l'autre... En regardant les interwikis, j'ai vu que si certains l'appelaientt dans leur langue, José, Jozef ou Józef, les autres, à part les italianophones évidemment, l'appellent Joseph... Alors, je suis bien en peine de vous départager. J'aurais tendance à laisser Joseph, avec une redirection depuis Giuseppe, mais sans vraiment avoir d'arguments bien étayés, et peut-être aussi parce que je l'ai connu sous ce prénom, ce qui est tout aussi POV ! --Theoliane (d) 1 juillet 2011 à 10:49 (CEST)

Je viens de rajouter mention de la version Giuseppe en début d'intro. Je pense que cette mention était nécessaire, tout en restant plutôt d'avis de conserver Joseph en nom d'article. Merci à Theoliane de ses informations. Le site du Vatican lui aussi est partagé : la plupart des pages en français disent Joseph Cafasso, mais quelques-unes de ces pages disent aussi Giuseppe. Kertraon (d) 1 juillet 2011 à 11:14 (CEST)

Le plus important c'est que les redirects existent, ce qui n'était pas le cas avant hier... et que maintenant son vrai nom soit indiqué. Je pense également que l'on est dans la zone noire de transition (fin XIXe s.) entre ancien et récent quant à l'usage des noms francisés vs noms réels. Personnellement j'ai émis mon avis vers la version italienne que je trouve dans ce cas précis plus « juste » sans toutefois être à tout prix attaché au renommage. J'indique la chose, vous réfléchissez, et adoptez la solution qui vous semble la plus adaptée ; je ne suis pas un expert et en l'occurrence les 2 options se tiennent l'une comme l'autre... Bien à vous 2.-- LPLT ^[discu] 1 juillet 2011 à 12:22 (CEST)