Discussion:L'Écho de Nancy

Problèmes liés à l'utilisation des sources primaires

• Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : « Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée dans les articles de Wikipédia.»
• Wikipédia:Travaux inédits

Si on autorise dans cet article L'Echo de Nancy, journal collaborationniste, pro-nazi, antisémite etc., on l'autorise ailleurs, et on autorise l'utilisation de sources comparables.

Le problème est que l'on ne peut pas garantir la compétence des wikipédistes ; c'est la raison pour laquelle on ne leur donne pas le droit de faire ce que font tous les historiens.

Nombre d'informations que j'ai enlevées, sourcées avec L'Echo de Nancy, sont sans doute exactes, mais 1.je suis absolument Contre la normalisation et la banalisation de l'usage de ce type de sources dans Wikipédia,2.je ne peux pas vérifier chaque propos sourcé avec L'Echo de Nancy ; je ne comprends pas du tout pourquoi ces mêmes informations n'ont pas été sourcées de manière correcte, avec des historiens modernes.

L'article use et abuse des sources primaires d'où le bandeau Travail inédit. Wikipédia s'écrit avec des sources secondaires. JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 00:10 (CET)

@Depechetoi après lecture de plusieurs articles liés à l'Echo de Nancy, articles que je trouve sérieux, j'arrive à la conclusion que vous avez voulu bien faire, mais que vous n'êtes pas au courant des règles de Wikipédia. Si j'ai donné l'impression d'avoir mal jugé votre travail, je vous prie d'accepter mes excuses. Il y aurait 2 exceptions malgré tout : l'ajout dans Le Juif et la France (cf commentaire de diff de mon revert) ; et Charles Berlet, parce que la rédaction de l'article n'est pas guidée par des sources secondaires.

Il reste que si l'on autorise les uns à faire cet usage "intempérant" des sources primaires, on autorise les autres aussi. Or les sources primaires sont un réservoir inépuisable d'énoncés xénophobes, militaristes, sexistes, etc. Elles ne sont pas à mettre entre toutes les mains dans Wikipédia. J'espère que vous comprenez le souci qui m'anime.

Cordialement---JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 01:15 (CET)

J'accepte bien volontiers vos excuses. Ceci dit, du fait de mon ancienneté sur WK, je connais les règles et j'ai déjà discuté avec des contributeurs tels que vous. La première des règles, sur une encyclopédie comme WP, est d'offrir aux lecteurs des informations sûres et fiables. Les autres règles, subsidiaires, ne sont là que pour protéger cette règle cardinale. Vous êtes absolument contre la normalisation et la banalisation de certaines sources. C'est votre droit. J'y suis favorable. Une encyclopédie en ligne comme WK qui se méfie des ressources en ligne de la presse numérisée (utilisées à bon escient et de façon neutre), de plus en plus abondantes, cela me dépasse. Si elles sont mal utilisées car elles ne correspondent pas à ce qui est écrit, un contributeur peut les retirer. Si elles sont utilisées dans un but polémique, un contributeur peut les retirer. WP est un travail collaboratif visant, j'y reviens, à offrir une connaissance sûre et fiable.

Par ailleurs, on peut déplorer les énoncés xénophobes, etc. mais, en histoire, ce que l'on en pense importe peu. Ils ont existé. Il y a eu des Français collaborateurs, et même des fanatiques de la collaboration. C'est ainsi. Ils faut les présenter de façon neutre et mettre de côté nos aversions. WK est là pour les présenter et les faire comprendre, en les contextualisant. L'article, en outre, se réfère à des savoirs connus et reconnus ; il est balisé par des sources secondaires d'historiens et de journalistes qui ont fait oeuvre d'historiens. D'abord le livre de G. Dirand, en ligne (sur Gallica notamment) mais malheureusement de façon incomplète. C'est un journaliste de l'Est républicain, chroniqueur judiciaire à l'époque, qui a rendu compte des procès dans ce journal et qui reprend ses textes pour son livre. On a désormais accès à la source de départ, ses articles, grâce à Gallica et Limédia ; c'est une richesse selon moi. Il y a ensuite le chapitre écrit par Prugneau. Il se fonde évidemment sur la lecture du journal et cite des articles. Ainsi, par exemple, il évoque et cite des passages des articles de Sicard, Déat et Hérold-Paquis. J'ai mis à disposition du lecteur leurs articles dans leur intégralité grâce à l'accès aux ressources en ligne. Et puis il y le livre de Moulin, autre journaliste de L'Est républicain. Un travail solide malgré quelques erreurs. Il cite par exemple une conférence de Déat à Nancy en 1942 (p. 123). Permettre l'accès à l'article la relatant, s'il est en ligne, améliore la connaissance de l'événement pour le lecteur curieux. De même, il cite le Nancéien Henri Bossut, de la LVF, et ses articles (p. 141, 174, 390) or vous avez supprimé les lignes mentionnant Bossut. De par ma formation d'historien et mon métier, je souhaite le plus possible avoir accès et donner l'accès aux documents originaux en matière de presse (sur un article portant sur un journal, cela me semble aller de soi), ce que permet désormais Gallica, Retronews ou Limédia, qui se sont formidablement développés depuis la création de WK. Je fais confiance à l'intelligence du lecteur. Le tout dans la limite de l'existence de sources secondaires ayant auparavant balisé le terrain. Cdt, --Depechetoi (discuter) 5 février 2023 à 12:53 (CET)

Inutile que je vous réponde puisque vous ne tenez pas compte de ce qui est dit.

Wikipédia n'est pas le bon endroit pour un travail fondé sur des sources primaires, qui plus est, sur des sources pro-nazis.

Soit vous trouvez un éditeur pour publier vos travaux ; soit vous créez votre blog, où vous serez libre d'écrire à votre guise.--JMGuyon (discuter) 5 février 2023 à 13:15 (CET)